Ābiķis: Tautas partija ir kā lāpsta, kas kļuvusi neasa

Jūs esat strādājis parlamentā visus 18 gadus. Vai līdz ar to nebūtu jāuzņemas lielāka atbildība par to, kas šajos gados valstī ir noticis. Cik lielas iespējas jums bija to ietekmēt?Es uzņemos atbildību par to, ko esmu darījis un lielā mērā arī par to, kas valstī ir noticis, jo pārsvarā esmu bijis pozīcijā — biju Augstākās padomes LTF frakcijā, Latvijas ceļā, kas savā laikā spēlēja noteicošo lomu Saeimā, un arī Tautas partija ar nelieliem pārtraukumiem ir bijusi pie varas. Man nebūtu interesanti politikā, ja es nespētu ietekmēt to, kas valstī notiek. Ir lietas, kur man ir bijusi ārkārtīgi liela ietekme, piemēram, valodas politika izglītības sistēmā. Mūsu lielītie igauņi mūs apskauž par valodas politikas sekmīgu īstenošanu. Mums pietrūkst pašapziņas. Mēs dzīvojam daudz labāk, nekā mēģinām sev iestāstīt. Eiropā 15 valstis ir par mums trūcīgākas. Latvijā 1989.gadā latvieši bija 51,9%, skolās apmēram puse mācījās latviešu plūsmā, lielākajās pilsētās krievi bija pārsvarā. Mēs esam saglabājuši stabilitāti valstī, nostiprinājuši latviešu valodas pozīcijas. Mums nedraud divkopienu valsts liktenis. Divkopienu valsts ir nestabila valsts. Ko nozīmē divkopienu valsts. Ja valsts vara sadalās pēc valodas un kultūras pazīmēm, tad ir divkopienu valsts. Tas ir tā kā Izraēlā, Kanādā, Beļģijā.Un ir arī lietas, kas mani apbēdina. Mēs šodien dzīvojam patērētāju sabiedrībā un ātri esam pārņēmuši tās negatīvās lietas. Piemēram, sabiedrībā lielāku uzmanību pelna personas, kuru vienīgais nopelns ir tas, ka papiņš ir nopelnījis daudz naudas un, ka ir mākslīgās krūtis, bet tajā pašā laikā nepelnīti tiek aizmirstas patiesas zvaigznes. Jāatzīst, ka diezgan daudzi nav izturējuši arī pārbaudi ar varu, kad personīgās intereses ir dominējušas pār sabiedrības interesēm.Vai Tautas partijā arī ir tādi cilvēki?Tautas partijā ir tā negatīvā tendence, ka viens otrs saslimst ar zvaigžņu slimību politikā un pārstāj ieklausīties un izdarīt secinājumus. Politiķiem ir vajadzīgas zināšanas, godprātīga attieksme pret savu darbu un tu nedrīksti kļūt augstprātīgs, tev ir jāieklausās cilvēkos un jāuzklausa tie, kuri ir par tevi ir gudrāki, un kas ir ārpus politikas.Vai TP priekšsēdētājs un bijušais premjers Aigars Kalvītis ieklausījās savas partijas Saeimas deputātos?Uzreiz jautājums kā ar mietu pa pieri. Aigars ir mans skolnieks. Viņš bija labs skolnieks, viņam ir jauka ģimene. Man pret viņu ir īpaša attieksme. Taču diemžēl kādu laiku pirms pilnvaru nolikšanas šī spēja uzklausīt un ieklausīties gāja mazumā. Viņa darbībā parādījās augstprātības pazīmes, lai arī pēc dabas viņš nav augstprātīgs. Tieši tas, ka viņš neuzklausīja sabiedrības autoritātes, neieklausījās cilvēku viedoklī un neizvērtēja tos riskus, kas būs, ja viņš paliks pie sava, arī noveda pie viņa valdības krišanas. Viņš pieļāva rupjas kļūdas un zināmā mērā par to viņš arī ir samaksājis. Es pat uzskatu, ka, iespējams, mums tuvākajā nākotnē varētu būt jauns partijas priekšsēdētājs. Tas jautājums gan nav vēl diskutēts.Kāpēc būtu jāpārvēl priekšsēdētājs?Esmu pietiekami ilgi politikā un saprotu, ka nav tik tālu tas laiks, kad man būs no politikas jāaiziet. Mani tik daudz neuztrauc Tautas partijas nākotne, kā Latvijas nākotne. Kas ir partija? Gribu to salīdzināt ar darbu uz lauka, kad domājam par to, kāda būs raža. Lāpsta ir tas instruments — mums instruments ir partija. Ja nolūzt lāpstai kāts, tad ir ļoti bēdīgi. Tautas partijā šobrīd ir tāda stadija, ka tas kāts nav nolūzis, kā savulaik bija Latvijas ceļā, no kura es aizgāju, jo Latvijas ceļš, manuprāt, no iekšpuses sapuva. Cilvēki, kas bija Latvijas ceļa vadībā, vairāk sāka domāt par savām, ne valsts interesēm. Ja tēlaini salīdzina Tautas partiju ar lāpstu, tad tā lāpsta ir kļuvusi neasa. Tā vēl nav salūzusi. Un tā lāpsta ir jāuzasina un izmaiņām ir jābūt.Kuri cilvēki varētu īstenot pārmaiņas?Negribu tagad saukt konkrētas personas.Varbūt jums nemaz nav viņu tik daudz. Māris Riekstiņš un Mareks Segliņš ir vienīgie, kuru vārdi izskanējuši.Viņi varētu būt, Māris Kučinskis, Oskars Spurdziņš, kāds no reģionu līderiem. Tautas partijā ir pietiekami daudz jaunu, izglītotu, spējīgu cilvēku. Vai viņus kāds ir gatavs ielaist to personu lokā, kas līdz šim ir izšķīruši daudzus lēmumus?Tas ir cits jautājums. Tā ir nūja ar diviem galiem. Partijas augstākā lēmējinstitūcija ir kongress, to starplaikā lēmumus pieņem valde, ir Saeimas frakcija. Es arī esmu bijis partijas valdē. Loģiski, ka tieši valde ir atbildīga par svarīgiem lēmumiem. Kalvītis ir sacījis: «Kā mēs ar Gundariņu izdomāsim, tā būs.»Atsevišķi partijas biedri var domāt par lietām, sagatavot lēmumus un piedāvāt valdei risinājumus. Ir nozaru komitejas, kas tos piedāvā. Es jau saprotu, ka jūs gribat vaicāt, cik liels iespaids uz lēmumu pieņemšanu ir tā saucamajam ierindas biedram Andrim Šķēlem.Jā, to būtu svarīgi saprast.Runājot par Tautas partiju, nevar nerunāt par Šķēli, jo viņš ir partijas pirmais priekšsēdētājs, dibinātājs. Viņa ietekme partijā, domāju, ka joprojām ir pietiekami liela. Nav jau noslēpums, ka pirms iepriekšējā kongresa pieļāvu, ka Andrim Šķēlem varbūt vajadzētu no partijas aiziet.Taču kongresā nepacēlāt roku tad, kad Šķēle aicināja atsaukties tos, kas tā domā.Tā bija situācija, kurā nevarēja objektīvi uzzināt partijas biedru īstās domas. Iedomājaties, ka tev zālē pēkšņi pavaicā, vai tu esi pret mani. Domas šādos gadījumos var uzzināt tikai aizklātos balsojumos. Tā roku celšana bija bezjēdzīga. Cik esmu runājis ar partijas biedriem, nojaušu, ka man līdzīgi domā kāda viena piektā, vai viena ceturtā daļa. Šķēles kungs joprojām partijā ir liela autoritāte un tāpēc es arī akceptēju partijas biedru vairākuma viedokli. Šķēle ir ārkārtīgi darbaspējīgs, viņš ir ļoti kompetents, un viņš ir bijis veiksmīgākais premjers manā izpratnē. Taču Šķēle nav tas cilvēks, ar kuru es regulāri konsultētos pirms lēmumu pieņemšanas. Piemēram, ar Albertu Belu, kas man ir autoritāte, par būtiskām lietām esmu runājis biežāk, nekā ar Šķēli.Kad bijāt valdē, jums bija iespēja ietekmēt lēmumus, piemēram, pirms vēlēšanām aicināt atteikties no pozitīvisma kampaņas?Par to pozitīvisma kampaņu es uzzināju no televīzijas un par to nebiju priecīgs. Kalvītis bija zenītā, valdība strādāja diezgan labi… mums šī pozitīvisma kampaņa nebija nepieciešama un tai bija arī pretkampaņa, kas nodzēsa tos pozitīvos rezultātus. Man ir grūti piekrist interpretācijai, ka tas bija Tautas partijas lēmums. Tas bija atsevišķu cilvēku lēmums.Kam tagad vajadzētu maksāt?Manā izpratnē — nevienam. Valde par to nelēma, par to lēma atsevišķi cilvēki.Kas bija tie atsevišķie cilvēki?Pieļauju, ka Šķēle bija to cilvēku skaitā. Viņš nebija tajā laikā ne valdē, ne kādā citā institūcijā.Vai Mākoņos esat kādreiz bijis pie Šķēles?Protams, ka es neesmu bijis Mākoņos. Kāpēc Andrim Šķēlem būtu bijis labāk distancēties no partijas?Man personīgi labāk patīk tās valstis, kur politiķi nodarbojas ar politiku un uzņēmēji ar uzņēmējdarbību. Protams, viņu intereses un darbība saskaras. Uzņēmēji ir jāuzklausa, bet viņu ietekme lēmumu pieņemšanā ir mazāka. Un ir otra tipa valstis, kur lēmumu pieņemšanā piedalās cilvēki, kas ir lieli uzņēmēji un arī politiķi. Itālija ir tas redzamākais piemērs. Tas nenozīmē, ka šis modelis nevar eksistēt, jo Ziemeļitālija ir Eiropā viens no ekonomiski attīstītākajiem reģioniem. Man personīgi pievilcīgāks ir pirmais modelis. Mans piedāvājums, runājot par Šķēli, bija nedaudz pragmatisks arī no cita viedokļa — ir jāatzīst, ka latvieši pārsvarā nemīl turīgus cilvēkus. Un varbūt arī pragmatisku iemeslu dēļ viņam būtu bijis labāk paiet malā, jo cilvēki meklē kādu, kāpēc mums ir tik slikti. Protams, Šķēle nav tas vaininieks. Taču kongresā arī tika izdarīta laba lieta — lai neteiktu, ka Šķēle kaut ko aizmuguriski nosaka, viņš tagad piedalās valdes sēdēs kā bijušais priekšsēdētājs un ir uz spēles laukuma.Kāpēc netiek mīlēti turīgi cilvēki?Tie iemesli ir daudz. Pirmskara Latvijā mēs bijām spējuši no kalpu tautas kļūt par saimnieku tautu, kad 60% dzīvoja laukos un mūsu lauku saimniecības pamatā piederēja latviešiem, daudzi latvieši bija lieli uzņēmēji. Padomju laikā šis saimnieka gars no tautas tika izravēts un mēs kļuvām par kalpu tautu, kura ir pieradusi pie tā, ka cits izlemj viņa vietā. Mēs redzam, cik kūtri latvieši iesaistās uzņēmējdarbībā. Lai tu kļūtu par uzņēmēju, tev ir jākļūst par darba devēju, par saimnieku, tev jāuzņemas atbildība par citiem cilvēkiem.Tad mēs atkal esam kalpu tauta?To es negribētu teikt, ka mēs esam kalpu tauta, jo lietas sāk virzīties uz labo pusi. Taču ir vēl kāds iemesls. No 1946.gada līdz 1955.gadam dzimušo vidū krievu īpatsvars ir lielāks, nekā latviešu īpatsvars. Tie 90.gados bija aktīvo cilvēku vecumā un līdz ar to krievu pozīcijas arī šī iemesla dēļ uzņēmējdarbībā ir ļoti stipras Latvijā. Tie naudīgie cilvēki daudzi nav latvieši.Par Tautas partiju un tās līderi Aigaru Kalvīti pēdējā laikā ir arī sacīts, ka tā visuzskatāmāk īsteno pragmatisko attiecību modeli ar Krieviju?Es negribu teikt, ka Aigaram neinteresē partija. Taču ir lietas, kas aizēno interesi par partiju. Tas ir hokejs. Nedomāju, ka tā interese par enerģētikas lietām ir tik dziļa kā runā. Tas ir pārspīlēti. Taču hokejs viņam ir sirdslieta un mēs zinām, ka šis projekts ir saistīts ar GAZPROM, kas ir galvenais finansētājs. Taču, ja man būs kāda pamatota informācija, ka kāds partijas biedrs būtu gatavs kaut kādā veidā pārdot Latvijas intereses, es nevienu brīdi, nevienu sekundi nevarētu atrasties tādā partijā, es šķirtos no tās momentā. Taču jautājumos par nacionālo politiku, mūsu sabiedrības saliedētību, attiecībām ar Krieviju un Rietumu valstīm, manuprāt, Tautas partijas nostāja vienmēr ir bijusi konsekventa. Tā ir bijusi rietumnieciska, bet arī pietiekami pragmatiska attiecībās ar trešajām valstīm — tajā skaitā ar Krieviju.Domājat, ka man nesāpēja sirds, balsojot par robežlīgumu ar Krieviju. Taču es esmu ekonomģeogrāfs un uz visām lietām cenšos skatīties kopsakarībās. Un šobrīd ir nereāli Eiropā pārskatīt robežas — Krima un Krievija, visa rietumukraina un Polija, Kaļiņingradas apgabals un Vācija, …. Ārējo faktoru iespaids Latvijas attīstībā, tajā skaitā ekonomikā, kļūst arvien lielāks. Mums ir jārēķinās ar partneriem, kuri mūs aizstāvēs. Otra lieta ir Ķīnas jautājums. Es kā cilvēks, kas balsoja par neatkarību — vai es nejūtu līdzi Tibetai? Es jūtu līdzi. Taču nevar parlamentā pieņemt deklarāciju, ko tibetieši varbūt pat nepamanīs, bet, kas var atsaukties uz mūsu attiecībām ar Ķīnu nākotnē, jo es neparedzu tik drīzu komunistiskās sistēmas maiņu Ķīnā. Tādu deklarāciju nav pieņēmušas citas mūsu partnervalstis Eiropā un valsts attieksmi jau pauda ārlietu ministrs.Vai TP vēl ir tik nacionāli konservatīva partijā, kāda tā ienāca Latvijas politikā?Domāju, ka — jā. Mums frakcijā bija diskusija par pilsonību, par valodas jautājumiem augstskolās. Krievu valodas atgriešanās valsts augstskolās var izjaukt mūsu daudzos gados būvēto latviešu valodas nostiprināšanās politiku citos izglītības posmos. Esmu dzirdējis frakcijā tikai izpratni šajās lietās. Mani drusku baida tagadējā LPP/LC tuvināšanās ar Saskaņas centru. Mani baida arī tas, kādi cilvēki finansē šīs pēdējās kampaņas — kaut vai pensiju likuma grozījumu kampaņu…… kas tie ir par cilvēkiem. Nesaukšu es vārdā. Kalvītis ir pieļāvis, ka konsolidācijas procesā TP varētu tuvināties tieši LPP/LC.Mēs strādājam kopā valdībā un varam sastrādāties, bet es neredzu, ka varētu būt runa par partiju apvienošanos. Grūti apvienoties ar partiju, kurai ir tik liela neiecietība pret citādajiem, kas balso par to, lai pareizticīgo Lieldienas būtu oficiāli svētki. Tas no pirmā acu uzmetiena liekas nevainīgi. Man nekas nav pret, ka viņi svin šīs Lieldienas, bet tas ir viens mazs solītis, kas ved pie tās divkopienu valsts, ka valsts vara sadalās pēc valodas un kultūras pazīmēm. Ja jau gribam piederēt Rietumu politiskajai un ekonomiskajai telpai, tad mēs nevaram svinēt katrus savus svētkus…LPP/LC ir rosinājusi arī piešķirt pašvaldību vēlēšanu tiesības nepilsoņiem.Ņemot vērā, ka Rīgā joprojām latvieši ir mazākumā, un, ka visi lielākie politiskie satricinājumi iepriekšējā gadsimtā parasti sākās galvaspilsētā, tad to nedrīkst pieļaut.Ar kuru partiju jūs varētu apvienoties?Šobrīd nav nekāda vajadzība ar kādu apvienoties. LPP/LC ir tāds mākslīgs konjunktūras veidojums. Zaļie un zemnieki — tāpat.Vai Jauno laiku vajadzētu aicināt valdībā un Rīgas domē koalīcijā?Tie ir politikas taktikas jautājumi, kas šobrīd nav būtiski. Protams, var nobriest situācija, kad kāda valdības partija ir kategoriski pret valstiski svarīgu lēmumu pieņemšanu — pašvaldību reforma varētu būt viens no tiem. Ja Tautas partija nebūtu Māri Kučinski nomainījusi ar Aigaru Štokenbergu, tad pašvaldību reforma mums jau būtu aiz muguras. Ja valdība būs apdraudēta, tad Jaunais laiks no opozīcijas ir tuvākais spēks valdībai. Taču tas nav izšķirīgi.Kas tad ir izšķirīgi?Svarīgi ir, lai ekonomiskajos jautājumos mums būtu pietiekamas brīvības, lai nevinnētu sociālistiska pieeja, un, lai Rietumnieciski orientētas partijas ir pie varas. Mums nav citas izejas. Tāpēc man arī uz Gundaru Bērziņu bija dusmas. Viņš ir populārs politiķis, kuram laukos tagad ir garlaicīgi. Lai pievērstu uzmanību, viņam vajag pateikt kaut ko provokatīvu. Viņš tika citēts un parādīts. Jautājumā par Jāni Kažociņu [SAB direktoru] un klanīšanos amerikāņiem, viņš nedrīkstēja tā runāt. Tas nodarīja ļaunu valstij un arī partijai, jo jebkurš gudrs cilvēks saprot, ka SAB vadītājs var būt tikai tāds cilvēks, ko atbalsta valstis, kas ir mūsu drošības garants. Ja arī Kažociņš katru dienu ietu uz ASV vēstniecību, man nekas nebūtu pret — lai viņš iet. Ja viņš ietu uz Krievijas vēstniecību, tad es būtu pret.Jūsu partijas biedri ir arī pieļāvuši, ka var pienākt laiks, kad Saskaņas centrs būs valdībā. Tautas partija arī būtu tādā valdībā?Tāds laiks var pienākt, ņemot vērā to, ka pilsoņu kopums mums mainās par labu krieviem. Ir iespējams nākotnē būt valdībā, kurā ir Saskaņas centrs pie zināmiem nosacījumiem, ka netiek pārkāpti tās pamatlietas — mūsu stratēģiskie partneri ir tie paši, attiecības ar Krieviju ir pragmatiskas, bet nenotiek piekāpšanās svarīgos jautājumos. Saskaņas centrā ir daudzi sakarīgi cilvēki un ar daudziem no viņiem es labprāt pārrunāju valstiskas lietas.Vai Tautas partija būs nākamajā Saeimā? Vai to nepiemeklēs Latvijas ceļa liktenis, kad, sasniedzot desmit gadu slieksni, LC atstāja politisko skatuvi?Tautas partija būs nākamajā Saeimā. Atšķirībā no Latvijas ceļa mēs neesam partija — ūdensgalva, kur viss ir Rīgā. Viens no iemesliem, kāpēc joprojām esmu Tautas partijā, lai arī mani ne viss tās darītais apmierina, ir tas, ka Tautas partijai ir ļoti spējīgi cilvēki reģionos. Vai viņiem ir iespēja ietekmēt lēmumus?Domāju, ka partijas biedri arī kļūst patstāvīgāki. Vissliktākais ir tas, ka cilvēki neteiksim baidās, bet kautrējas paust savu viedokli aiz pārmērīgas cieņas pret autoritātēm partijā. To jūt arī Tautas partijas frakcijā. Pieredzējuši deputāti atklāti pauž savu viedokli, kas ir ļoti būtiski, lai pieņemtu pareizu lēmumu. Lielajos lēmumos, par ko frakcija ir balsojusi, ļoti maz ko varu pārmest partijai, lai kā mūs nelamātu. Ar mūsu balsīm apstiprināja Jāni Maizīti, ar mūsu balsīm apstiprināja Alekseju Loskutovu…Pirms septiņiem gadiem Andri Guļānu Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatā gan Saeima esot apstiprinājusi bez jūsu balsīm, ko gan nevar pierādīt…… Valsts kontrolē Ingūnu Sudrabu apstiprināja ar mūsu balsīm, Krievijas robežlīgumu pieņēma ar mūsu balsīm. Tautas partijas Saeimas frakcija nostājās arī pret Loskutova atstādināšanu, paužot citādāku viedokli, nekā Kalvītis. Toreiz nebija pietiekami pierādījumu, lai Loskutovu varētu atstādināt.Valdi Zatleru Valsts prezidenta amatam arī izraudzījās Tautas partija.Jā. Kad pateica, ka varētu būt dakteris, es biju viens no pirmajiem, kas nosauca Valda Zatlera vārdu. Es viņu pietiekami labi pazīstu. Viņš ir spējīgs cilvēks un patriots, viņš bija Latvijas Tautas frontes pirmajā domē.Šo izvēli tagad nenožēlojat?Protams, ka es to nenožēloju.Šķita, ka Gundars Bērziņš gan nožēloja…… Par drošības likumiem es nebalsoju. Man par vienu balsojumu tikai ir kauns — tas bija balsojums par azartspēlēm iepriekšējā Saeimā. Par citiem balsojumiem man kauns nav. Varbūt ir kādas lietas, kas notiek aiz muguras, bet tas ir kaut kas cits.Kāpēc Tautas partija nesvinēja desmit gadu jubileju?Es nezinu. Gan jau svinēsim.Vai Dzintars Ābiķis kandidēs nākamās Saeimas vēlēšanās?Nezinu. Taču es nesaku tā, kā viens no maniem labākajiem un tuvākajiem kolēģiem Jānis Lagzdiņš, kurš paziņoja, ka nekandidēs. Šī intervija arī var būt par iemeslu tam, ka mani nemaz neizvirzīs.Ja jūs nebūtu politikā, ko tad darītu — atgrieztos skolā?Tā ir pavisam cita saruna. Jāsaka atklāti, ka tā ir problēma. Man politika ir profesija. Es nevienā citā darbā tik ilgi neesmu strādājis. Savu profesionālo kvalifikāciju kā ģeogrāfs neizbēgami esmu zaudējis. Atgriezties tajā vidē man nav iespējams. Tā ir problēma, par kuru vajadzētu padomāt — varbūt ne tik daudz manā kontekstā, jo man būs arī Augstākās Padomes deputāta pensija. Taču Saeimas kvalitatīvais sastāvs diemžēl neuzlabojas, jo cilvēki negrib riskēt ar savu profesionālo karjeru. Arvien grūtāk ir iesaistīt politikā profesionālus cilvēkus.