Intervijā _Latvijas radio _un _Dienai _G.Kūtra pausto apkopoja Zane Zālīte - Kļaviņa.__Saeimas priekšsēdētājs [Gundars Daudze] tam [vēlētāju rosinātajiem grozījumiem Satversmē] veltījis ļoti skarbus vārdus, sakot, ka tas grauj demokrātiju.
Juridisko terminu vārdnīcā ir ļoti precīzs, konkrēts formulējums, kas ir demokrātija — tautvaldība, politikas īstenošanas veids, kam raksturīgs tas, ka tauta tiek uzskatīta par valsts varas avotu, ka valsts varu kontrolē pilsoniska sabiedrība. Tas nozīmē, ka tauta dod varu kaut kam un tauta kontrolē, kā šī vara īstenojas. (..) Nedomāju, ka pārāk maza tautas daļa lemj jautājumu, kvorums tiek pietiekami augsts prasīts.
Šajā gadījumā — jā, bet vēlāk varētu pārāk maza tautas daļa lemt jautājumu [par Saeimas atlaišanu].
Varam paskatīties, cik liela tautas daļa tika iesaistīta Saeimas vēlēšanās — cik piedalījās vai balsoja par tiem, kas pašlaik ir pie teikšanas. Cik liela tautas daļa balsoja par ļoti svarīgu valstiskās pastāvēšanas jautājumu — iestāju Eiropas Savienībā, kur no visiem balsstiesīgajiem mazāk kā puse nobalsoja par to. Vienalga, tiek uzskatīts, ka tas ir demokrātiski. (..)
Kādreiz pārmeta, ka katrs referendums izmaksā lielu naudu, un parasti atbildēja, ka demokrātiju nevar vērtēt naudā. Es teiktu, ka mums ir jādomā par procedūru, kā balsošanu pataisīt lētāku, jo es pieļauju domu, ka nākotnē tautas referendumu, plebiscītu vai aptauju varētu būt krietni vairāk. Ja tas būtu vienkāršotākā procedūrā, nevis ka visi iet ar biļeteniem parakstīties — tas būtu krietni lētāk un krietni biežāk varēti rīkot tautas aptaujas un nobalsošanas.
Par to, vai [divus gaidāmos referendumus] varēja apvienot. Politiskajā mākslā ir diezgan spēcīgi mēģina izstrādāt procedūras, kādā veidā var ietekmēt balsošanas rezultātus. Skatās, kādā laika posmā vajadzētu aicināt tautu balsot, piemēram, balsošana par iestāju Eiropas Savienībā notika tādā laika posmā, kad zināja, ka cilvēki nebūs aizbraukuši kartupeļu talkās vai kaut kur citur, tas ir, ka noteikti būs uz vietas. Vasarā, atvaļinājumu laikā tas vienmēr var izkrist, tātad mazāk cilvēku var būt aktīvi. Saliekot vienā reizē divus balsojumus, skaidrs, ka atnāks vairāk cilvēku. Var nomanipulēt to procedūru, tādā veidā ietekmējot rezultātus.
Jebkurā gadījumā šoreiz laikam Saeima varēja to palētināt un varbūt arī Centrālā vēlēšanu komisija, organizējot savu darbību, varēja padarīt lētāku šo procedūru — vienā reizē, bet varbūt baidījās no tā, ka cilvēki vairāk piedalīsies. Otra lieta — vēl lētāk Satversmes grozīšana notiktu, ja Saeima pati to izgrozītu. Tad mēs varētu runāt par to, ka nav jātērē nekāda nauda.
Vai jūsu sacītais nozīmē, ka vajadzētu virzīties uz elektronisko balsošanu?
Tas būtu viens no lētākajiem variantiem.
Jūs domājat, ka nākotnē referendumus vajadzētu biežāk rīkot — kā Šveice, kas rīko par jebko?
Iedzīvotājiem varētu prasīt daudz biežāk. To ne vienmēr varētu saukt par referendumu, bet par iedzīvotāju domas noskaidrošanu, par sabiedrības aptauju.
Šajā gadījumā abi referendumi ir kā iznākums tautas rosinātiem jautājumiem, tos uztver kā indikatoru sabiedrības noskaņojumam. Kā jūs to vērtējat?
Manuprāt, jau pagājušajā gadā, kad šis jautājums pirmoreiz tika pacelts, es teicu, ka Latvijā referendumā iedzīvotāji piedalīsies aktīvāk tad, ja viņi vairāk būs nokaitināti. Tas nozīmē, ka varbūt konkrētais jautājums nav tik aktuāls pašiem iedzīvotājiem, bet viņiem nepatīk, kā tiek risināti kopumā valsts politikas jautājumi, varbūt arī ekonomiskie, varbūt — politiskie. Vienalga, pie kāda jautājuma, bet viņi pateiks — mums šie valdošie nepatīk, un tāpēc mēs balsosim par to, lai viņi nebūtu pie teikšanas.
Ja sasaista referendumu par pensijām, kur viena daļa cilvēku noteikti prasīs, lai būtu lielākas pensijas, kopā ar balsošanu par Saeimas atlaišanas iespējām, par Satversmes grozījumiem — protams, lielāks būtu kopā sanākušo skaits, jo vienam nepatīk viens jautājums, otram — otrs, un kopā nepatīkamais būtu vairāk. (..)
Manuprāt, jebkurā balsošanā, jebkurā likumu grozījumā Latvijai ir tā problēma, manuprāt, ka tie politiskie spēki, kas konkrēto grozījumu virza, ka tie maz nodarbojas ar konkrētā jautājuma izskaidrojumiem. Savukārt tie, kuriem ir kategorisks «pret», maz izskaidro normāli, cilvēkiem saprotami, ko tas nozīmē. Paliek tā — ja jūs iesiet balsot, tās būs muļķības. Vai vēl kaut kāds cits apvainojošs formulējums, un beigu beigās skaidrojums nekāds arī nav. Ja cilvēkiem mierīgi saliek pa plauktiņiem, būtu varbūt cits efekts.
Runājot par to, vai pensiju varbūtējā nonivelēšana referenduma rezultātā kādu atgrūstu no balsošanas, — diez vai. Jo katrs balsotājs domās — mana pensija palielinās, tāpēc es iešu nobalsot, par pārējiem man ir štrunts.
Ja es esmu parakstījies par referenduma rīkošanu, vai es drīkstu piedalīties referendumā? Vai nepārskaitīs manu balsi it kā divreiz?
Nē, jebkurā gadījumā referendumā balsu skaitīšana notiek no nulles.(..)
Sacījāt, ka pats noteikti iesiet piedalīties referendumā, ka tas ir demokrātiski. Agrāk esat teicis, ka ir vairāki iemesli, kas jūs konkrēti, personīgi ir nokaitinājuši Saeimas darbībā. Vai varat pateikt kādu no iemesliem, kuru dēļ jūs iesiet?
Tad, kad sākās parakstu vākšana, viens no momentiem bija, ka Saeima nenoreaģēja uz valdības rīcību,. Tajā brīdī, kad valdībai liekas, ka tā ir pašpietiekama, ka viņa pati spēj galā tikt ar visiem jautājumiem, pie tam uzdrošinās savu ideju virzīt, neskatoties ne pa labi, ne pa kreisi, kā ar buldozeru savu tēmu aizvirzīt uz priekšu, neklausot neko, tas ir viens tāds momentiņš. Otrs momentiņš, kas man liekas, ka Saeima šobrīd, bet man ir klusas aizdomas, ka Saeima biežāk ir kā valdības piedēklis. Ja valdība ir izsitusi cauri likumprojektu kādu, izdomājusi, ko darīt, tad visbiežāk arī Saeimā tas tiek pieņemts — tāpēc, ka vairākumam pieder vara. Vairākums sakārtojas valdībā, vairākums — Saeimā. Gribas redzēt mūsu pārstāvjus deputātus, ka viņi būtu lemjošāki.
Tas ir parlamenta veidošanas modelis, ka katrs deputāts ir saistīts ar savas partijas nostāju. Man jau iekšēji patiktos, ja katrs deputāts pārstāvētu savu vēlētāju, apgabalu, tad es zinātu, ko no viņa prasīt. Tas ir par vēlēšanu sistēmas izmaiņu, bet tas ir cits jautājums. Tas ir personisks viedoklis, vienam patīk ēdieni ar sāli, otram — bez sāls.
Ja panāk, ka grozījumi Satversmē stājas spēkā, daudz ir diskutēts par to, kas notiek tālāk. Viens ir skaidrs — ar šiem grozījumiem Saeima vēl netiek atlaista, bet vai būtu nepieciešams vēl kāds papildus regulējums Satversmē vai kāds atsevišķs likums, lai regulētu to, kas notiek tālāk?
Šis referendums būs par Satversmes grozīšanu, dodot iespēju tautai, ja tai nepatīk konkrētās Saeimas darbība, ierosināt konkrētās Saeimas atlaišanu. Šis referendums nav par šīs Saeimas atlaišanu. Tauta balsos par to, lai iegūtu sev tiesības lemt par Saeimas atlaišanu vajadzības gadījumā.
Otra lieta — vai šeit viss noregulēts labi. Noteikti tie, kas aktīvāk interesējas par šo jautājumu, lasīja Valsts prezidenta izveidotās Konstitucionālo tiesību komisijas vērtējumu par situāciju. Lai gan šis vērtējums vairāk bija par prezidenta pilnvarām. Tur bija runa arī par tautas tiesībām, un kā vienīgo no tādiem mazlietiņ juridiski mazliet neprecīziem vai tādiem īsti neatrisinātiem jautājumiem varētu minēt tikai vienu. Tas ir, vai tauta varēs ierosināt Saeimas atlaišanu jebkurā brīdī, vai neveidosies pārāk bieža tautas aicināšana balsot par Saeimas atlaišanu.
Tie, kas saka, būs haoss, arī vadošas personas tā ir izteikušās… Es teiktu tā: pirmām kārtām, Saeima, strādājiet tā, lai negribētos rosināt bieži šo atlaišanu. Nevajag skatīties pār plecu, vai tauta mani atlaidīs vai nē, bet, ja pieņem kādu aktuālu, tautai varbūt ne īpaši patīkamu likumu, tad tas ir jāizskaidro. Savukārt, ja parēķina likumā Par tautas nobalsošanu noteikto procedūru, tas ir, ja tiek ierosināta konkrētās Saeimas atlaišana, tad procedūra, rēķinot pa mēnešiem, kopā salasās seši mēneši. Četros gados parlamenta darbības laikā varētu sasaukt… četrreiz divi ir astoņas reizes.
Būtu, protams, ļoti labi, ja Satversmē Saeima pati kādā citā pantā varētu ielikt normu, kas attiektos ne tikai uz tautas ierosināto Saeimas atlaišanu, bet arī uz prezidenta ierosināto, ka, piemēram, Saeimu sešus mēnešus pēc ievēlēšanas vai sešus mēnešus pirms pilnvaru beigām, vai sešus mēnešus pirms prezidenta pilnvaru beigām, ka šajā brīdī par Saeimas atlaišanu nevarētu notikt nekāds referendums vai rosināšana. Līdz ar to tas ir tāds riskantais politiskais moments. Pārējā laikā nebūtu nekādas problēmas.
Pārējais viss, manuprāt, ir pietiekami korekti.
Valsts prezidents arī nāca ar savu priekšlikumu, viņam ir idejas, ko viņš ir nosūtījis uz Saeimu.
Es teiktu, ka idejas ir pietiekami kvalitatīvi izsvērtas, iespējams, ka Valsts prezidentam vajadzētu būt lielākai varai pār Saeimas atlaišanu. Vienlaicīgi — tas mazlietiņ no konstitucionālo tiesību viedokļa un no valsts pārvaldes viedokļa — prasītos, ka viņam ir arī mazlietiņ savādākas pilnvaras plašākas. Un tas jau velk uz prezidentāli parlamentāru republiku, nevis parlamentāru, bet nedaudz varētu būt šīs plašākās pilnvaras, lai viņam nebūtu risks, ka, kā saka, tautā nemīlēts prezidents varētu zaudēt savu posteni tāpēc, ka viņš ir ierosinājis Saeimas atlaišanu, kura varbūt arī nav īpaši iemīlēta.
Dzirdēta tāda haosa teorija, ka tad, ja šie Satversmes grozījumi stājas spēkā un sākas nākamais process — par konkrētās Saeimas atlaišanu, un arī tas ir sekmīgs un parlaments tiek atlaists, nav kārtības, kā sarīkot ārkārtas vēlēšanas. Valsts paliek bez likumdevēja, iestājas tāds kā vakuums.
Tā komisijas ziņojumā ir rakstīts, bet tur arī ir norādīts, ka nemaz tik traģiska tā situācija nav, jo varētu piemērot analoģiju ar situāciju, kur prezidents atlaiž Saeimu. Tur ir noteikts, ka divu mēnešu laikā ir jāorganizē vēlēšanas. Tas nozīmē, ka šobrīd ir zināma procedūra, ko darīt, ja Saeima tiek atlaista pirms laika.
Ja kāds teiktu, ka nav skaidra situācija, varētu atsaukties arī uz vēsturisko momentu: 1934.gadā, kad Saeima divos lasījumos pieņēma grozījumus Satversmē, tad iekšā bija ielikta šī pati kārtība, kā šobrīd grozījumu projektā ir paredzēts.
Kādas pašlaik tehniski ir iespējas kaut ko grozīt Satversmē, ja paralēli notiek tautas nobalsošana?
Paralēli Satversmē nebūtu korekti grozīt tos pantus, par kuriem balso tauta.
Tas vienkārši nav korekti vai tā nedrīkst darīt?
Nekur tā nav teikts. Ja atceras jautājumu par drošības likumiem, tad Saeima, kā saka, spēles laikā izgrozīja šos likumus, kas noņēma aktualitāti referendumam.
Taču tā ir vispārējā politiskā kultūra, vienkārši — kultūra: ja ir pacelts viens jautājums, par ko vajadzētu lemt referendumā, tad nedrīkstētu aiztikt šo jautājumu. Cita lieta, ja Saeima pati iegrozītu šos labojumus, negaidot referenduma rezultātu.
Kas attiecas uz grozījumiem par prezidenta pilnvaru paplašināšanu, tas ir Saeimas rokās. Saeima ar attiecīgo kvorumu, ko prasa likums, varētu izgrozīt Satversmi un noteikt prezidentam šīs pilnvaras, ja vien grozījumi ir izdiskutēti un izsvērti, lai nebūtu pārāk sīki. Jo mūsu Satversme ir lakoniska, un tas ir ļoti pateicīgi, jo tad tā nav jāgroza visos komatu maiņas gadījumos.
Viena daļa cilvēku mēģina pateikt, ka arī tautai vajadzētu atļaut rosināt Saeimas atlaišanu tikai pie konkrēti tādiem un tādiem, vai tādiem apstākļiem, bet šo apstākļu izsmeļošs uzskaitījums, pirmkārt, būtu neraksturīgs Satversmei, otrkārt, tas ierobežotu tautas pilnvaras lemt visos gadījumos, kad tas ir vajadzīgs. Izņēmums jau ir pateikts, kādos gadījumos tauta nedrīkst balsot par kādiem likumiem.
Nevar teikt, ka Satversme ir svētā govs, ka to nedrīkst grozīt. Dzīve mainās, grozījumi var būt nepieciešami. Šādu atrunu mērķis parasti ir — nesasteigt grozījumus. Tiem jānobriest tā kārtīgi, mierīgi, apsverot katra vārda ierakstīšanu, vai tas der, vai neder, vai nevar tikt iztulkots savādāk. Pat gadiem mēģina vienu teikumu noformulēt, vai tas būs pareizi ierakstīts.(..)
Vai varat paust viedokli, vai otrs referendums — par pensijām — atbilst Satversmei?
Es savu viedokli šobrīd nevarētu teikt. Subjektīvi, kā katram cilvēkam, un arī tāpēc, ka esmu jurists, man ir savas domas, bet es nevaru teikt, jo kādreiz šis jautājums var nonākt pie mums Satversmes tiesā — kāds var apšaubīt, vai tas ir noticis atbilstoši Satversmei. Pie mums var griezties Valsts prezidents, Ministru kabinets, 20 Saeimas deputāti. Jo tā būs tā saucamā abstraktā sūdzība — indivīds nevarēs griezties, jo viņam būs jāpamato, vai viņa cilvēktiesības ar šo likumu ir aizskartas. Tā, ekspromtā es nevaru saskatīt, kādā veidā indivīda cilvēktiesības var būt aizskartas ar šādu likuma grozījumu, jo tam, kam ir piešķirta pensija, tā nesamazinās. Drīzāk sūdzība varētu nākt no oficiālām institūcijām.