Gruzijas drošībai šis laiks ir visai nelabvēlīgs, kāda ir situācija?
Galvenos draudus valsts drošībai rada okupācijas spēki, kas turpina okupēt divus valsts reģionus – Dienvidosetiju un Abhāziju. Okupācijas spēku sastāvs un apjoms neizauc nekādas šaubas, ka lēmuma pieņemšanas gadījumā tie var pietiekami ātri pārgrupēties un organizēt uzbrukuma operāciju. Tā var būt vērsta, pirmkārt, uz galveno maģistrāļu slēgšanu, kas savieno valsts rietumus ar austrumiem. Kā to jau redzējām vasarā desmit dienu laikā. Otrkārt, uz galveno ostu un lidostu okupāciju vai sagraušanu. Treškārt, uz politiskā režīma maiņu, ieņemot Tbilisi. Tādi notikumi ir iespējami, tādēļ pirmajā vietā ir tieši militārs apdraudējums, lai gan tie nav vienīgie draudi.
Vēl ļoti aktuāls var kļūt enerģētiskais apdraudējums. Krievija jau ir īstenojusi šādus draudus pirms diviem gadiem 2006.gada janvārī, kad tika atslēgta gāze. Joprojām nenoskaidrotos apstākļos toreiz Ziemeļosetijas teritorijā tika uzspridzināts gāzes vads, pa kuru šurp tiek transportēta gāze. Tas šaušalīgā veidā notika tieši tad, kad bija iestājies lielākais aukstums pēdējos divdesmit gados. Tas bija liels izaicinājums gan iedzīvotājniem, gan arī valsts ekonomikai.
Kā iznācis, ka Krievijas armija atrodas 35 kilometru attālumā no Tbilisi?
Krievija atklāti un izaicinoši pārkāpusi sešu punktu līgumu, jo Ahalgori pilsēta neatkarīgās Gruzijas laikā kopš 1991.gada ir atradusies tikai Gruzijas valdības jurisdikcijā. Līdz 1990.gadam Ahalgori bija Dienvidosetijas autonomijas sastāvā un to sauca par Ļeņingori. Pēc neatkarības atjaunošanas administratīvi teritoriālās reformas rezultātā Ahalgori rajons tika iekļauts cita rajona sastāvā. Ahalgori Krievijas armija ieradās pēc 12.augusta – jau pēc tam, kad bija parakstīta vienošanās par pamieru, kas sastāvēja no sešiem punktiem – tā saucamā Sarkozī (Francijas preziedents Nikolā Sarkozī – red.) vienošanās. Un šie karavīri tur atrodas joprojām pietiekami iespaidīgā daudzumā. Vietējie iedzīvotāji – ap piecdesmit procenti cilvēku - ir atstājuši rajonu. Pārējie uzskata, ka dzīvo okupācijā. Krievi ar saviem tankiem atveda marionešu administrāciju, kas pasludināja sevi par vietējo varu pilsētā un rajonā. Atsķirībā no citiem rajoniem te mēs neesam redzējuši tiešu vardarbību pret vietējiem iedzīvotājiem. Ahalgori izvietotie okupācijas spēki – tās ir desanta vienības - un attiecīga lēmuma pieņemšanas gadījumā tie var ātri pārgrupēties un zibenīgi veikt uzbrukuma operāciju.
Cik būtiski ir neizpildītie Sarkozī un Medvedeva vienošanās punkti?
Nav izpildīti galvenie punkti. No sešiem punktiem visi ir galvenie. Piemēram, punkts par armijas izvešanu uz pozīcijām, kādās tā atradās līdz 7.augustam. Gluži pretēji – mēs redzam, ka Krievijas armija ir parādījusies tur, kur tā neatradās 7.augustā, – turklāt pēc vienošanās parakstīšanas. Lai gan no dažām pozīcijām viņi tika izvesti – Rietumgruzijā no Poti, Senaki, no Samegrelo reģiona viņi ir izvesti. Izvesti uz Abhāziju. Bet Centrālajā Gruzijā, tieši otrādi, viņi ir paplašinājuši savu klātbūtni. Otrkārt, viņu skaits – pēc mūsu datiem - abos reģionos atrodas līdz desmit tūkstošiem cilvēku. Vairāki simti vienību smagās kara tehnikas. Tās pašas operatīvi taktiskās raķetes Iskander, atrodas Chinvali un Abhāzijā. Otrs vienošanās punkts paredz nelikt šķēršļus humānās palīdzības kravu vešanai un nevalstiskajām organizācijām. Krievu posteņi, kas atrodas uz reģiona administratīvās robežas, neļauj iebraukt no tuvējiem reģioniem, vienīgi no Krievijas puses. Treškārt, Krievija rada iespaidu par piedalīšanos Ženēvas sarunās, lai gan plenārsēdē 15.oktobrī nepiedalījās un strādāja tikai tehniskajā grupā.
Vai Sarkozī nav aizmirsis, ka Krievija nav šos punktus izpildījusi?
Jā, Sarkozī paziņojums mums licis vilties. Viņš minēja kaut kādus četrus punktus, kas Krievija bija jāizpilda un tie arī tikuši izpildīti. Un viņš arī nosauca šos punktus. Mums ir zināma vienošanās ar sešiem punktiem, un mēs zinām 8.septembra vienošanos, kas bija parakstīta, lai realizētu sešu punktu vienošanos. Tajā bija divi punkti. Lūk, nekur mēs neredzam vienošanos no četriem punktiem. Jā, Krievija toreiz neieņēma Tbilisi triecienā – tā saka Sarkozī, un te viņam ir taisnība, un tas vēlreiz apstiprina to, ka Putina un Lavrova apgalvojumi, ka viņiem nav bijis tādu plānu, jāuzskata par meliem. Jau vairākas reizes Sarkozī un Kušners publiski teikuši, ka šādi plāni tomēr bijuši. Jā – Krievijas karavīri nav šāvuši uz mums pēc 12.septembra, lai gan to ir darījusi marionešu vara Chinvali, un šīs šaušanas rezultātā nogalināti trīs gruzīnu policisti. Šorīt (10.novembrī) seši mūsu policisti nokļuva uz mīnas. Tas notika Dvani ciemā, pie Dienvidosetijas. Divi policisti miruši, viens atrodas smagā stāvoklī. Jā, viņi izveda savus posteņus no Poti un Senaki, un no dažām apdzīvotām vietām, kas atrodas līdzās Chinvali reģionam. Tas viss ir pareizi, bet vienošanās sastāvēja no sešiem punktiem. Paralēli tam viņi palielināja savu militāro klātbūtni abos reģionos un okupēja tos reģionus, kur viņu līdz šim nebija – arī Kodori jeb Augšējo Abhāziju.
Kāda ir jūsu sadarbība ar ES novērotājiem un kādi, jūsuprāt, ir viņu uzdevumi?
Viņu klātbūtne te ir pozitīvs faktors un mums ir laba sadarbība. Piemēram, šorīt viņi nāca klajā ar paziņojumu par to, ka Perevi ciemu, kuru nelikumīgi okupē Krievijas armija, viņiem ir jāatstāj. Eiropas misija, acīmredzot, mūsu oponentus krievus padara nervozus. Jau vairākas reizes Krievijas Ārlietu ministrija un tās vadītājs asi kritizējis Eiropas novērotājus, bet tas principā nav palicis bez atbildes. Misijas vadītājs Hābers diezgan skaidri un pietiekami drosmīgi priekš vācu diplomāta atbildēja uz šo kritiku. Piemēram, Krievija apsūdzēja Eiropas misiju par to, ka notiekot gruzīnu spēku koncentrācija tajos reģionos, kur ES novērotāji veic savu novērošanu, bet par to eiropieši nerunājot. Sekoja atbilde, ka nekas tamlīdzīgs nenotiek, ka eironovērotāji kontrolē situāciju. Tikai nevar nokļūt separātistu reģionos.
Vai nebūtu vieglāk izskaidrot savu veidokli pasaulei, ja nebūtu pieņemts lēmums par kontroles atjaunošanu pār Dienvidosetiju ar militāriem līdzekļiem? Vai tas nerada šķēršļus sarunās ar Rietumu partneriem?
Gan jā, gan nē. No vienas puses agri no rīta 7.augustā Krievijas armijas kolonnas virzījās cauri Rokas tunelim iekšā Gruzijas teritorijā. Cik tālu tās būtu aizgājušas, mēs nezinām.
Tātad viņi sāka kustību naktī uz 7.augustu?
Jā, no 6. uz 7.augustu. Mums ir pārķerti radioziņojumi – pulksten 3.41, 3.45 un arī telefona sarunas. Krievi neapšauba šo ziņojumu autentiskumu. Kad mēs šos ziņojumus iedevām rietumu izlūkdienestiem, tie parādījās Rietumu presē, un krievi tos neapstrīdēja. Jā, tas tā varētu arī būt, bet tā bijusi rotācija. Miera uzturēšanas spēku rotācija. Bet tā, protams, nebija patiesība, jo saskaņā ar tolaik spēkā esošajiem līgumiem, uz kuru pamata tur atradās krievi, par rotāciju pirms mēneša bija jābrīdina gan EDSO, gan Gruzijas valdība un to varēja īstenot tikai dienas laikā. Ja arī tā bija rotācija, tas notika nelikumīgi, un mēs nevarējām to zināt. Tā bija militāra kolonna, liela kolonna – līdz 150 vienībām.
Jā, no vienas puses, valdībai nevajadzēja atbildēt. Armijas vienībām bija jāpaliek savās dislokācijas vietās, un no rīta mēs redzētu, ka viss reģions ir okupēts ar vairākiem papildus tūkstošiem krievu karavīru. Bet tur bija mūsu ciemi, mūsu iedzīvotāji, kas, protams, aizietu prom no turienes. Un ko pēc tam šī armija darītu? Mēs jau nezinām viņu plānus. Kad pretinieka bruņoto spēku kolonna ieiet tavā teritorijā, tu nezini, kāds ir viņa plāns. Tāpēc, kā daži saka, mums nevajadzēja atbildēt un celt trauksmi, un vērsties pie visiem, ka viņi ir ienākuši. Bet cik ātri būtu sekojusi atbilde, kāda tā būtu un ko līdz tam laikam darītu krievi? Jo šī ir maza valsts, un no karadarbības rajona līdz galvaspilsētai vai maģistrālēm ir tikai daži desmiti kilometru.
Varējām paziņot, ka vairāki tūkstoši krievu karavīru iegājuši mūsu teritorijā, bet mēs neatbildam un lūdzam palīdzēt. Sēžam un gaidām, un, ko mēs darītu – viņi divu stundu laikā būtu varējuši sasniegt Tbilisi. Ko mums vajadzēja darīt – sēdēt un gaidīt? No vienas puses tāda versija – neatbildēt – politiski izskatās korektāka, bet no otras puses šī nav kompjūterspēle, kur nevar nospiest atkārtojuma pogu. Šī ir suverēnas valsts valdība, un tā redzēja, ka tās ciemi atrodas viesuļugunī, kam viņus pakļāvis marionešu režīms. Mēs tikai nezinājām, no kurienes šāva. Ir skaidrs, ka viņi šāva arī no Chinvali, no tā saucamās augšējās pilsētiņas teritorijas, bet viņi šāva arī no Džavas. Tie bija divi faktori – acīmredzama Krievijas kolonnas ievešana naktī uz septīto augustu - un otrs – viesuļuguns pa mūsu miera uzturētāju pozīcijām un ciemiem - jau bija upuri. Ja valdība neatbildētu, kļūtu aktuāli citi jautājumi. Kas notiktu pēc divām stundām, līdz dienas vidum, un ko teiktu iedzīvotāji. Jautātu, ko jūs darījāt, kāpēc jūs nemaz nemēģinājāt aizstāvēt šo valsti? Pat necentāties. Kāpēc tad mēs veidojam armiju? Mums visi saka – jums nebija nekādu cerību uzveikt krievus. Mēs to lieliski zinām. Nekādu cerību uzveikt krievus nebija arī somiem Ziemas kara laikā. Nekādu cerību uzveikt krievus nebija arī Baltijas valstīm. Militārā ziņā.
…Bet paskatīsimies uz karti – vai kaut viens gruzīnu karavīrs bija pārkāpis Gruzijas robežu, kaut viena lidmašīna bija ielidojusi Krievijas gaisa telpā, kaut viena lode, ko izšāva gruzīnu karavīri, ielidoja Krievijas teritorijā, kaut viens kuģis iegāja Krievijas ūdeņos? Nekas tāds taču nenotika. Gruzijas bruņotie spēki darbojās savā teritorijā, kas ir starptautiski atzīta.
Saakašvili bieži kritizē par nesavaldību attiecībās ar Maskavu?
Dažreiz runā, ka šī valdība īstenoja izaicinošu politiku attiecībās ar Krieviju. Pēc ievēlēšanas par prezidentu Saakašvili pirmā ārzemju vizīte bija uz Krieviju. Tie paši cilvēki, kas kritizē viņu par pārlieku izaicinošu politiku, pārmeta Saakašvili, kas tas esot pagrieziens uz Ziemeļiem. Un kopš tās reizes Saakašvili tikās ar Krievijas prezidentu piecpadsmit reizes. Visu laiku esam centušies noskaidrot – ko viņi grib no mums?
Vai saņēmāt kādu atbildi?
Nē. Tā arī ir Krievijas nostāja, ka viņi nepasaka, ko vēlas. Zināt, kāpēc? Jo tev ir darīšanas tikai ar tādiem subjektiem, kurus tu uzskati par vienlīdzīgiem un tā vērtiem, lai ar viņiem runātu un vienotos. Ja cilvēku vai valsti neuztver kā pilnīgi suverēnu, kāpēc kaut kas vispār jāsaka. Bet ar mums nekad tā nav runāts. Es domāju, ka nevienam to nepasaka.
Maskava būtu apmierināta, ja Gruzija paziņotu par atteikšanos no saviem Ziemeļatlantijas plāniem, no kustības uz NATO.
Un tad – Maskava būtu apmierināta, piekrītu. Bet, kas no tā mainītos – tas nav retorisks jautājums. Es varu nosaukt konkrētu piemēru – Moldova, kas atteicās. Kas konstitūcijā ierakstīja, ka ir neatkarīga valsts, kuras teritorijā nevar atrasties ārvalstu karaspēks. Un kas Moldovai no tā mainījās? Nopietns Krievijas kontingents atrodas Tiraspolē un Moldovas teritoriālās vienotības problēma nav atrisināta.
Ir lielas šaubas par MAP piešķiršanu Gruzijai decembra sanāksmē. Ko darīs Gruzija?
Pats galvenais, ka NATO pateica, ka Gruzija būs NATO locekle. Viss pārējais ir tehniskas dabas jautājumi. Un mēs obligāti tur būsim – agri vai vēlu. Jo tas ir NATO valstu lēmums. Bet vai tas būs MAP, vai komisija Gruzija – NATO, vai arī tā būs kaut kāda cita forma, nav tik būtiski. MAP ir vienīgais ceļš uz NATO. Sarunās ar krieviem teicām – mums ir divas lietas, kas nav apspriežamas – teritoriālā vienotība un mūsu suverenitāte. Visi pārējie jautājumi ir apspriežami. Par to runājām atklāti ar mūsu Krievijas oponentiem. Turklāt visos līmeņos, sākot ar ministru vietniekiem un beidzot ar prezidentiem.
Taču ieguvām to, ko ieguvām. Mēs klauvējām pie mēmām durvīm, jo tur lēmums bija pieņemts. Andrejs Ilarionovs runā par to, ka lēmums par militāru iebrukumu tika pieņemts šā gada aprīlī. Bet politiskais lēmums atjaunot Krievijas ietekmes sfēru bijušajā Padomju Savienībā tika pieņemts daudz agrāk - kad Putins runāja, ka PSRS sabrukums ir lielākā ģeopolitiskā katastrofa. Ne Pirmo, ne Otro pasaules karu, ne holokaustu viņš nenosauca par lielāko katastrofu XX.gadsmitā, vai nacismu, vai boļševismu. Viņš nosauca PSRS sabrukumu. To, ko visa civilizētā pasaule uzskata par vienu no galvenajiem brīvības un demokrātijas sasniegumiem, viņš un viņi uzskata par lielāko katastrofu. Un, ja tā ir katastrofa, tad ir jālikvidē katastrofas sekas. Tas ir loģiski un viņi sāka to darīt tā, kā uzskatīja par vajadzīgu. Receptes ir vecas – izsniedzot pases un tad aizstāvot savus tautiešus, kas dzīvo kaimiņvalstīs. Pasaule to jau ir pieredzējusi. Bet, vai no tā ir gūta mācība, skaidras atbildes nav.