Ētikas komisijas locekle: Kūļa darbu nevar saukt par plaģiātu

Vienalga nesaprotu-ko nevar sadalīt?Tieši par tulkojumu.Kā kurš saprot tā tulko.Vai tad nevar sanākt vienādi.Ja es tulkoju no krievu valodas-"Tu esi zirgs", tad nākošajam jātulko "Tu esi cūka?".HI-ha.

Lielā mērā mūsu strīds ir par to, kā mēs saprotam Tumana izteikumus - vai viņš pretendēja uz eksperta pozīciju un cik katagorisks bija viņa paziņojums par plaģiātu. Kā jau pats minējāt, līdzības procents arī paliek strīdīgais punkts - to var novērtēt tikai eksperti. (Un viņi savu vērtējumu ir devuši.) Tomēr bez "vispārīgās" līdzības, ir arī specifiskās plaģiāta pazīmes. Lai nelīstu starpnozaru konfliktā un izvairītos no konkrētas līdzības latiņas uzstādīšanas (kas vienmēr paliks relatīva), mēs pat varam iztikt tikai ar specifiskajām pazīmēm - arī to bija pietiekoši jau tikai Bankovska interneta materiālā vien. Tādēļ arī iebildumiem pret plaģiātu būtu jāpamato vairāk kā tikai "vispārīgā" līdzība. Varu Jums tikai piekrist, ka ir absolūti ok, ka nozares speciālists veic tulkojumus. Tomēr par tulkošanas (kā primāri filoloģijas nozares) plaģiātu ekspertu viņš uzstāties nevar. Citādi socioloģijas plaģiātus būtu jāskata sociologiem, vēstures vēsturniekiem utt. - bet tas nav šo nozaru kompetences objekts. Tas būtu absurds! Kā maiznieks par metināšanu. Attiecībā uz ekspertīzi par šo plaģiātu tā viennozīmīgi ir filologu kompetence. Filozofi var dot vērtīgu pienesumu, lai labāk izprastu specifiskā teksta tulkošanas tehniku un īpatnības, kā arī izvērtēt terminoloģijas lietojumu, bet ne vairāk. "Tīrā" filozofu ekspertīze būtu lietderīga, lai noteiktu oriģināla interpretācijas precizitāti un tamlīdzīgus jautājumus.

Paldies arī Jums par saturīgu diskusiju. Jūsu profesionālisms ir pārliecinošs! Tomēr Jūs mani vienalga nepārliecinājāt par par Tumanu un amatierismu, jo, manuprāt, šeit arī pamatā ir pārpratums.Pēc manas saprašanas Tumans savā rakstā nemaz neapgalvoja konkrēti, ka Kūlim nav plaģiāta, šo jautājumu viņš vispār neapskata. Vienīgais, ko viņš vēlējās apteikt, ir tas, ka toreiz skandāla autori nebija uzrādījuši pietiekošu pierādījumu plaģiāta faktam, bet to dažu teikumu sakritība, uz ko tika norādīts, var rasties arī neatkarīgi un bez plaģiāta. Es tam pilnīgi piekritu un arī Jūs pats esiet piekritis, ka sakritības ir iespējamas. Pamatojums šādai sakritību iespējamībai Tumanam nav mazāk profesionāls, kā arī Jūsu spriedumi. Tomēr liksim Tumanu mierā, mēs jau sen runājam par savām lietām. Pirms izstāšos no diskusijas ( man uz brīdi jāizbrauc ārā no LV ), rezumēšu savu pozīciju, par kuras patiesību es pārliecinājies mūsu sarunas laikā. Tātad: 1) Ir ievērojami daudz tekstu, kuru tulkošanā šaura filoloģija ir nepietiekama un tādēļ šie teksti būtu jātulko attiecīga profila speciālistiem ( vēsturnieki, juristi, filozofi utt. ), ar nosacījumu, ka viņiem ir attiecīgas zināšanas filoloģijā. Cik es zinu, seno laiku vēsturniekiem šādas zināšanas tiek dotas visās universitātēs, kur viņus gatavo. Šo speciālistu darbā saturs un precizitāte ir svarīgāki par literāru formu ( "ekstrēmi burtiskā metode" ), tādēļ sakritība viņu tulkojumos ir iespējama un šīs iespējamības procents ir lielāks, nekā visu citu tekstu tulkojumos. Protams, mēs varam runāt un strīdēties tikai par sakritību procentu. 2) Ja profesionalitāti nosaka tulkojumu kvalitāte, nevis maizes darbs, tad vēsturnieks, jurists vai filozofs, kas rada kvalitatīvu tulkojumu, ir jāuzskata par profesionāli un viņa spriedumi par tulkošanu - arī ir profesionāli spriedumi ( tas par Tumanu ). Šeit nevar iebilst neviens filologs, kurš pats nav strādājis ar attiecīgiem tekstiem. Tādēļ Jūsu viedokli, Gasūna kungs, es nevaru pieņemt - šeit ir Jūsu kompetences beigas. Tas ir viss. Šīs ir acīmredzamas lietas, ko nevar apstrīdēt tas, "kas nav iekšā". Ar to es atvados, jo man ir jādodas ceļā. Laimīgu palikšanu!

Paldies! Visam piekritu. Tikai ar piebildi, ka jā, tiešām, senajās valodās mums joprojām paliek zināms lauks, ko varam pieskaitīt pie terra incognita, taču, ja šīs valodas tomēr ir sākušas "runāt", tātad, pamatkods ir atrasts un ar to var strādāt. Ar to es noslēdzu savu diskusiju ar Jums. Paldies, bija patīkami dzirdēt kompetentu viedokli, man tas bija stimuls pārdomāt savu argumentāciju.

Absolūti neko tādu neesmu teicis! Par talantu tas bija vispārīgs novērojums par tulkotāju attīstības ceļu kā tādu. Kūļa paša aprakstītie pirmie soļi tulkošanā bija tikai ilustrācija, ka augsta līmeņa nozares kvalifikācija var sadzīvot ar zemu līmeni citās iemaņās un zināšanās, kas kopā nepieciešami kvalitatīva tulkojuma iegūšanai. Tā uzsverot tulkošanas interdisciplināro raksturu.

arelis visdrīzāk ir Maija Kūle

Kura Kulim nav (talanta), ka saprotu no Jusu komentara.

Piemērs no paša Kūļa. Viņš minēja, ka sākumā tulkojis ļoti burtiski - pat katru saikli. Nozares kompetence ir, bet izpratne par tulkošanu rudimentāra. Amatierisms! Protams, ar pieredzi daudzas lietas iemācās, arī šo to no teorijas var pielasīties klāt. (Es pats tā kļudu par tulkotāju.) Tomēr līdz meistarībai vajadzīgs vēl daudz mācīties un praktizēties. Bet tiem, kam nav pietiekama potenciāla, nekad to arī nesasniegs. To var salīdzināt ar mūziķi. Var zināt notis un lieliski atcerēties melodijas, bet bez iemaņām konkrētā instrumenta spēlē šīs zināšanas nevar realizēt. Vēlams, lai augstā līmenī būtu abi. Un tam visam klāt vēl dabiskais talants.

"2) Es arī piekrītu, ka optimāli ir jātulko savas nozares speciālistam. Bet viņam svarīgi ir arī apgūt tulkošanas teoriju, kā arī pietiekami dziļi prast savu dzimtu valodu visās stilistiskajās niansēs. Tādu cilvēku nav daudz un dažiem vienkārši nesanāk. Problēma ir arī tā, ka latviski ir ļoti maz literatūras par tulkošanas paņēmieniem, tā nu katrs bakstās kā māk." Šī tēma ir bezgalīga! :D Kurš labāks tulkotājs - nozares speciālists vai profesionālis tulkotājs. Es jums neietekti iestigt šajā punktā, jo tam nav gala. :D Principā pievienojos kintu, ka parasti tulkošana ir interdisciplināra, tādēļ tulkotājam jāpiemīt dažādu sfēru kompetencei. Attiecībā uz tehnisko tulkošanu mans slēdziens ir - neizšķirts. Lai tulkotājs-valodnieks varētu pilnvērtīgi tulkot, viņam jāsasniedz zināma tehniskā kompetence. Tas pats attiecas uz tehniķi, tikai apgrieztā virzienā. Abos gadījumos no izejas punkta vajadzīga vairāku gadu pieredze pilnīgai iemaņu noslīpēšanai. Un šajā ziņā abas ir pilnīgi līdzvērtīgā pozīcijā, jo tās nav zināšanas, kuras var iegūt ārpus paša tulkošanas procesa.

Cik saprotu, tad Jūs ir aizķēruši tieši mani izteikumi par Tumanu. Lai arī neredzu, ko vēl varētu papildināt - Jūsu piekrišana maniem argumentiem par Rolava-Kūļa darbu un Jūsu saruna ar kintu būtībā ir ietvērusi visus argumentus, kas norāda uz Tumana argumenta nepilnībām. Tomēr, lai nepaliktu nekāda ēna, ka es apsaukāju manis patiešām cienītu profesoru, atkārtošu galvenos punktus. Par amatierisku nosaucu viņa argumentu, ka ar "burtisko metodiku" (avotam pietuvinātu tulkojumu, kas nostāda precizitāti augstāk par vieglāku lasāmību mērķī) var primāri izskaidrot Rolava un Kūļa darbu līdzību. Domāju, ka esmu pietiekami šeit ilustrējis, ka šis izskaidrojums nedarbojas. Tādējādi viņa amatierisms izpaudās netiešā pretenzijā uz filoloģijas eksperta lomu. Ne jau kā vēsturniekam vai seno valodu zinātājam! Ja viņa zināšanas filoloģijā būtu dziļākas vai arī tās kompensētu tulkošanas pieredze, viņš nevarētu ignorēt šos punktus: 1) Netiek ņemta vērā tulkošanas procesa neizbēgamība - interpretācija (šī vārda plašākajā nozīmē). Tā ir unikāla, tādēļ rezultātiem jāatšķiras - kaut detaļās. Savukārt Tumana apgalvojums nozīmētu, ka avots absolūti determinē tulkojumu. (Ja tā būtu, sen jau varētu tulkot mašīnas.) 2) Tiek pārvērtēti žanra uzliktie ierobežojumi. Ne sens teksts, ne moderns filozofisks teksts nav pilnībā reducējams uz kodiem un formulām. Žanrs nepadara tekstu par skaitļu virkni. Attiecīgi skatīt iepriekšējo punktu. 3) Vācu gramatika nav identiska latviešu gramatikai. Daudzām frāzēm nav tiešu ekvivalentu. Attiecīgi te "burtiskums" nav iespējams kā tāds. Atkal skatīt pirmo punktu. 4) Nav mērķtiecīgi mūsdienu tulkojumā saglabāt novecojušus valodas elementus (citādi kāda jēga no jauna tulkojuma), ne arī tas autentiski iespējams. Tomēr Kūlis teikuma konstrukcijai nozīmīgās vietās atstāj novecojušas formas (ne terminus) - kas sakrīt ar Rolava! 5) Vienādas kļūdas kā tehniska plaģiāta pazīme - Tumans to nepārbauda. 6) Vēl viens izskaidrojums bija ietekmēšanās no iepriekšēja tulkojuma. No vienas puses pat ļoti pareizi! Bet netiek nošķirta "ietekmēšanās" un "pārstrāde" - un tulkošanas praksē tā ir milzīga atšķirība. Savukārt, ja Tumans piever acis uz nekorekto akadēmisko aparātu, tad tas ir kompromiss ar akadēmisko godīgumu. 7) Vēl var pieļaut, ka Tumana plaģiāta nolieguma pamatā bija "šaurā" definīcija - tad tā ir "platās" nezināšana vai noklusēšana. Kas velk uz apšaubāmu morāli. Tādā ziņā Tumana spriedumi to filoloģiskajā kvalitātē patiešām bija amatieriski - neņēma vērā daudzus tulkošanas teorijas un prakses aspektus, sevišķi plaģiāta noteikšanas kontekstā. Savukārt tieši šo aspektu vērā ņemšana parāda komisijas ekspertu kompetenci un profesionālismu (viņi arī bija ņēmuši vērā "burtiskās metodikas" potenciālo ietekmi, bet tas nebija vienīgais, uz kā viņi balstīja savu slēdzienu; turklāt viņi bija izvērtējuši ). Ja Jūs man apgalvosiet, ka Tumana kunga izteikumi par plaģiātu bija kvalitātē pielīdzināmi komisijas slēdzienam, tad jau drīz varēs laist Veisbergu uz VVF antīko vēsturi mācīt! ;) P.S. Tajā vietā, kur iepriekšējā komentārā ir "nekompetences ierobežojumi", patiesībā gribēju rakstīt "kompetences ierobežojumus". Bez šīs kļūdas teksts skanētu mazāk uzbrūkošs Tumanam un, iespējams, Jūsu ausij pieņemamāks. :)

Dažas domas īsumā pirms došanās pie miera: 2) Es arī piekrītu, ka optimāli ir jātulko savas nozares speciālistam. Bet viņam svarīgi ir arī apgūt tulkošanas teoriju, kā arī pietiekami dziļi prast savu dzimtu valodu visās stilistiskajās niansēs. Tādu cilvēku nav daudz un dažiem vienkārši nesanāk. Problēma ir arī tā, ka latviski ir ļoti maz literatūras par tulkošanas paņēmieniem, tā nu katrs bakstās kā māk. 3) Varbūt ne tik daudz ziedo precizitāti, cik vienkārši nekad nav mēģinājuši izprast nozīmes nianses, un ierakstījuši pirmo skaisto vārdu, kas iešāvies prātā. Šoreiz es to attiecinu uz biežajiem tehnisko tulkojumu brāķiem, kurus var atrast vai jebkurā Latvijas tulkošanas birojā. 4) Iespējams, par tik seniem tekstiem neesmu interesējies. Bet vai nav tā, ka mēs jau arī daudz ko nezinām par senajām kultūrām, un tik sīkās detaļās, kā stilistika, lielā mērā tie ir tikai minējumi vai rekonstrukcijas? 5) Tulkojot no krievu valodas tiešām ir lielāka iespējamība, ka uz tulkotāju pārāk lielu ietekmi atstās šķietamās formas līdzības, bet tai pašā laikā no kurām mērķvalodā pilnībā aizbēgt nav iespējams. Es praktiski nekad RU>LV netulkoju, tāpēc grūti spriest, bet domāju, ka šis aspekts varētu radīt zināmas grūtības.

Bija patīkami lasīt tik profesionālu un kompetentu izklāstu! Liekas, ak domstarpības ir radušās vairāk pārpratuma dēļ, kaut gan ir lietas, kuram nepiekritu. 1) "tā ekstrēmi burtiskā" metode ir, protams, nosacīts termins, jo man nav Jums jāskaidro, ka burtisks tulkojums vēl vispār nav nekāds tulkojums, bet tikai tulkojuma sagatavošanas etaps. 2) Pilnībā piekritu tam, kā Jūs analizējat tulkošanas tehniku saistībā ar kultūras kontekstu ( profesionāļa rokraksts! ), bet paskaidrošu, ka es domāju to pašu - ar precīzu tulkošanu es saprotu to pašu: valoda + kultūras pazīšana ( mūsdienu tulkiem šeit bieži ir liels robs un tad nāk klajā dažādi "brīnumi" ). Tādēļ es oponēju K. Gasūnam un uzskatu, ka senos vēsturniekus ir jātulko vēsturniekiem ar attiecīgu valodu zināšanām ,kas viņiem tiek iedotas studiju laikā; tāpat filozofus būtu jātulko filozofiem. Tā ir mana galvena tēze šajā sakarā. 3) Tātad, ar "ekstrēmi burtisko metodi" es saprotu tieši šādu tulkošanu, kad priekšroka tiek dota saturiskai precizitātei, jo diezgan bieži tulki grēko ar to ( īpaši seno autoru tulkojumos ), ka precizitāti upurē uz filoloģijas ( labskanības ) altāra, cenšoties padarīt tekstu pēc iespējas literārāku ( skaistāku ). Taču man liekas, ka ir pietiekoši daudz tekstu, kur prioritātes jāliek citā secībā: Saturs un precizitāte un tikai pēc tam literārs skanējums. 4) Par seno stilistiku nepiekritu, jo atšķirības ir daudz lielākas, nekā starp šodienas britu un Šekspīru. Pavisam cita domāšanas struktūra un oro-akustiskā orientācija, kas prasa pavisam citus paņēmienus, nekā tekstos, kas domāti parastai lasīšanai mūsu izpratnē. Un ticiet man, ja tulks vēlas atveidot to stilu latviski, viņam ir ļoti jāpasvīst, jo variēšanas iespējas tiešām ir mazas. Bet, ja viņš vēlas vienkārši labi atveidot saturu, viņam ir daudz vairāk iespēju. 5) Nevaru ar Jums strīdēties par fleksīvām - nefleksīvām valdām ( atzīstu savu nekompetences ierobežotību :) ), bet teikšu, ka mana pieredze rāda, ak tomēr no angļu valodas ir daudz vieglāk tulkot, nekā no latīņu vai krievu. Vieglāk tieši tajā ziņā, ka ir vairāk iespēju dažādi izteikt domu, jo galotnes jāveido tikai pašam savā valodā. Tā ir mana subjektīva pieredze, bet es respektēju Jūsu profesionālo spriedumu - Jūs tak labāk ziniet šīs lietas.

Piekriti, "melojis" ir novecojis vards. Kapec lieto arhaismu diskusija?

Leimanis bija marionete. Nožēlojami. Tikai viņš pats to nezin. Lūk-vienīgais vieds kā izēst patiesi labo no savas citādi tik grūti apgāžamās pozīcijas. Caur plātīgu ambiciozu "gudrienieku" darbojas lielāki spēki. Visi, kas ar tādu entuziasmu maina domas par Kūļa kungu, varbūt padomājiet dziļāk? Jūs visi esiet aptīti ap pirkstu. Un vai tiešām te pēkšņi ir saplaukuši Kanta speciālisti? Jūs tiešām jūtaties tik pārliecināti, lai varētu par šīm lietām spriest tik subjektīvi un saturiski tukši? Manuprāt, lai kaut ko spriestu, būtu jāaprunājas ar Kūli, un būtu arī jāizlasa piezīmes, ko viņš ir atsūtījis, lai sevi aizstāvētu. Cik gan mēs esam čakli lai knābātu cilvēku, kura pieredzes kapacitāte simtkārt pārsniedz mūsu pašas smalkākās domas? Un noknābāsim ar. Jo nav jau kopsaucēja, lai veidotos Saruna.

Es Jūs saprotu un principā piekritu, tikai nepiekritu par nekompetences ierobežojumiem un amatierismu. Tas jau uzrāda Jūsu nekompetences ierobežojumus, jo Jūs pārvērtējiet filoloģijas iespējas un robežas. Šo tēmu var izvērst plašāk, bet vispirms es vēlos sagaidīt Jūsu profesionālisma definīciju