Par šo interviju sazinājāmies pirms pāris nedēļām, bet aizņemtības dēļ tā notiek pēc tam, kad 9. septembrī Rīgas pilsētas tiesa sāka skatīt, šķiet, Latvijas vēsturē vērienīgāko – Olainfarm – reiderisma mēģinājuma krimināllietu. Ir bijuši Latvijā arī citi reiderisma gadījumi, taču ne tik vērienīgi. Jūsuprāt, kas vispār pamudina cilvēkus uz reiderismu? Es pieļauju, tā ir nevaldāma vēlme kaut ko iegūt...
Iedzīvoties.
Jā, iedzīvoties laikam būtu pareizāk... Bet tātad – kādēļ vispār šādi notikumi ir iespējami? Ir bijuši gadījumi, kad viss beidzies ar mēģinājumu, ir gadījumi, kad process novests līdz galam, un tad notiek tiesvedības, tostarp arī iesaistot tiesībsargājošās iestādes. Ir nepilnīgi normatīvi šajā jomā, vai tā ir vienkārši pasaules biznesa ikdienas neatņemama sastāvdaļa.
Te jāsaprot – reiderisms kā tāds ir diezgan augsta līmeņa krāpniecības veids vai paveids. Ar to reiderisms atšķiras no dažādiem citiem [likumpārkāpumiem], un diemžēl tā statistika ir tāda, ka bieži vien šajos krāpšanas gadījumos vai mēģinājumos, kad tie kļūst publiski zināmi, mēs noskaidrojam, ka ir iesaistīti arī mani amata brāļi juristi. Tas ir viens no priekšnoteikumiem, ka ir jāizprot šī sistēma, lai to varētu izmantot savā labā, pat ja tie mērķi nav paši gaišākie. Līdz ar to noteikti ir cilvēki, kuri saprot, ka viņi to sistēmu var izmantot, viņi redz iespēju, redz mērķi, jo bieži vien ir tā, ka tie ir tie paši mazie mājasdarbi, ko cilvēki, uzņēmēji paši nav izdarījuši. Bieži vien ir tāda ļoti formāla pieeja gan statūtiem, gan iekšējai dokumentācijai, gan cita veida papīru lietām, piemēram, kā ir noformētas savstarpējās vienošanās utt. Tāpēc juristiem ir tāds labs teiciens «papīrs pacieš visu», un vislabākais, par kaut ko vienojoties vai sarunājoties, tomēr to noformēt rakstiski. Un bieži vien ir tā – tas, no kā mēs cenšamies atrunāt arī potenciālos partnerus, vai sākot kaut kādu partnerību – nav tāda jēdziena kā kaut kas pašsaprotams. Tā ir absolūti absurda lieta, un, ja kāds uz to paļaujas, visbiežāk tas noved pie lielām nepatikšanām. Jo katram cilvēkam ir tā saucamās paradigmas, mums ir līdzšinējā pieredze, uz kuru balstoties mēs redzam pasauli un veidojam visu, kas ar to saistīts, un vienam tā būs viena, otram – cita. Un tas ir tas, kādēļ cilvēki redz pasauli savādāk un dažādi, un bieži vien tas arī noved pie kaut kādām konfliktsituācijām, kad katrs ir iedomājies kaut ko savu, katram izpratne par to, kā kaut kam ir jābūt, ir sava, un tas ir tas, kādēļ nereti partneri nonāk – ja mēs runājam par cēloņiem – līdz pat kaut kādām konfliktsituācijām un sāk vilkt to deķi katrs uz savu pusi, jo viņam šķiet, ka kaut kas notiek negodīgi vai nepareizi. Tas būtu skaidrojums par [konfliktu] cēloņiem partneru starpā. Kas attiecas uz tādiem vispārīgiem negodprātīgiem gadījumiem – jā, redz iespēju un redz ceļu līdz tam, un ir mēģinājums, kas bieži vien ir ar rezultātu. Jūsu pieminētais Olainfarm gadījums man iekrita tieši disertācijas rakstīšanas par reiderismu laikā, un man tur bija vienkārši «augļu dārzs». Es to salīdzinātu tā – ja cilvēks, kuram ir kaut kāds negodprātības gēns iekšā, viņš aiziet uz veikalu un redz, ka ir nepieskatīta prece un apsargs ir aizgājis projām, nu tad vai nu viņš izmantos to iespēju, vai ne. Te ir kaut kas līdzīgs, tikai mazliet globālākā, sarežģītākā veidā.
Ir dažādas reiderisma izpausmes – ir gadījumi, kad vispār no malas parādās kādi cilvēki un mēģina pārņemt uzņēmumu. Olainfarm gadījumā šobrīd apsūdzība ir uzrādīta būtībā trim no reiderisma mēģinājuma cietušo uzņēmumu – Olainfarm un Olmafarm – bijušajām amatpersonām. Ja runājam par normatīviem kopumā un arī jūsu pieminēto nozīmīgumu visdažādākās nianses atrunāt dokumentos, tomēr jau laikam ir diezgan grūti izslēgt pilnībā iespējamību, ka cilvēki, kuriem tu uztici pārvaldību savā uzņēmumā, nemēģinās tevi apiet, apkrāpt... Vai vispār pastāv opcija man kā īpašniekam, ieceļot amatos personas, kuras nav līdzīpašnieki, nodrošināties pret iespējamu apkrāpšanu. Ir tāds teiciens – uzticies, tomēr pārbaudi... Vai tomēr tas pilnībā nav novēršams – ja cilvēki gribēs, tad atradīs iespēju un to arī izdarīs, un nekādas īpašas atrunas dokumentos to nenovērsīs. Vai tomēr ir iespēja pasargāties?
Jums ir taisnība, bieži vien tās [reiderisma īstenotāji] ir jau ar uzņēmumiem saistītas personas, kuras labi orientējas uzņēmuma pārvaldē, ikdienas biznesa procesos, tajā skaitā vājajās vietās. Ja runājam par iespēju uzņēmumiem rīkoties pašiem preventīvi un mazliet tā kā sagatavoties, tad pats pirmais un noteikti nopietnākais, pret ko uzņēmumi attiecas ļoti – es teikšu – vieglprātīgi, ir uzņēmuma statūti. Jo principā tas ir tas, ar ko uzņēmējs vai uzņēmums var veidot visu struktūru. Ja salīdzinām tādā normatīvo aktu līmenī, tad uzņēmuma statūti ir ekvivalents Satversmei – tā ir pati bāze. Un ja mēs paskatāmies tostarp arī Uzņēmumu reģistrā pieejamos [statūtu] paraugus, kas tiek piedāvāti, dibinot jaunu uzņēmumu, tur ir ļoti primitīvi – ir prasīti četri vai pieci punkti (precīzi tagad nepateikšu): firmas nosaukums, pamatkapitāls, pārvaldes struktūra – kaut kādas bāzes lietas, bet tas absolūti neierobežo cilvēka iespēju paplašināt statūtus, noteikt katras iesaistītās personas tiesības, robežas, aizliegumus.
Statūti ir tie, kuros es kā īpašnieks varu sarakstīt visu...
Absolūti...
Man neviens neliedz izveidot un apstiprināt plašus, garus statūtos ar n-tajiem apakšpunktiem utt., tādējādi nodrošinoties teju pret visiem iespējamiem dzīves gadījumiem uzņēmuma kontekstā.
Precīzi. Turklāt tas ir arī vieglākais veids – ja atkal atsaucamies uz Satversmi – tā ir bāze visam, un, ja mēs redzam, ka tālākajā gaitā ir pārkāpums, mēs atgriežamies uz sākumu un sākam ar pirmo punktu. Ja statūti konkrētu rīcību nepieļauj, tad tas ir acīmredzams pārkāpums un tur pat nevar būt vairs nekādu diskusiju. Mēs varam statūtos paredzēt arī turpmāk uzņēmuma pilnvaroto pilnvarnieku atbildību, tiesības un visu pārējo. Otrs ir – kas mums vēl nav tik plaši izplatīts –, un tas aiziet jau tad, kad ir kādi strīdu gadījumi, pilnvarās arī var paredzēt pilnvarnieka pienākumu atskaitīties par pilnvarojuma izlietojumu. Tā ir ļoti laba prakse. Nereti tie procesi ir tādi, ka uzzinām, ka pirms diviem mēnešiem kāds kaut ko ir parakstījis. Ja mēs pilnvarā iekļaujam punktu, ka 24 stundu laikā (tas ir hipotētisks piemērs) kopš pilnvarojuma izmantošanas brīža ir rakstiski jāpaziņo par to (mēs varam pilnvarai pievienot konkrētu formu, kas šādā gadījumā ir jāaizpilda, e-pasta adresi, uz kuru tā jānosūta utt.), mēs varam atkal izslēgt [iespējamu blēdību], pat rīkojoties tādā veidā preventīvi. Jo – atkal runājot hipotētiski –, ja pilnvarnieks grib izmantot pilnvarojumu pret pilnvaras devēja interesēm, viņš apzinās, ka tā ir ļaunprātīga rīcība, tad viņš padomās, jo saprot – es neizpildu nākamo punktu, kā dēļ mani automātiski sauks pie atbildības, un tur man automātiski var saslēgt to ļaunprātīgo rīcību un nodomu. Jebkura šī darbība, ko mēs izdarām, – tas mazais mājasdarbs, ka mēs sagatavojamies, tas mums ļoti nostrādā preventīvi. Un es varu apgalvot – esmu diezgan daudz konsultējis uzņēmumus, kuriem ir tāda nosacīta ar reiderismu saistīta krīze, ar atsevišķiem izņēmumiem, bet, protams, reideri izvēlas vieglus mērķus...
Šis gan bija tāds pamatīgs kumoss...
Šis ir tas izņēmums. Bet te arī tas kumoss ir tāds un, kā saka, tā situācija, jukas ap to [uzņēmumu] pat publiskajā telpā, domāju, tas bija tas, kas arī motivēja [reiderisma mēģinājumu]. Jau atkal – ja būtu sakārtota dokumentācija ap mantojuma lietām, uzreiz mantinieku starpā būtu nodefinēta skaidra [uzņēmuma] pārvalde, skaidra rīcība vai piesaistīts kaut kāds ārējais konsultants, kurš rīkojas visu vārdā... Ja būtu tāda skaidra situācija, domāju, līdz tam [reiderisma mēģinājumam] pat nebūtu nonācis.
Bet atgriezīsimies tad pie tiem vieglajiem mērķiem. Kā sarunas sākumā minējāt – arī juristi mēdz iesaistīties šajos reiderisma procesos, tas nozīmē, ka tieši šī dokumentācija – pilnvaras, statūti, arī uzņēmuma reputācija – savā ziņā ir signāls potenciālajam reiderim?
Absolūti jā. Redziet – ir reideris, viņam ir tie nodomi vai vēlme pielietot savas zināšanas tādā virzienā, lai realizētu kādu nodomu, un viņš redz, ka ir sākušies kaut kādi strīdi vai uzņēmums, kā saka, vieglprātīgi attiecas pret savu mantu vai savu dokumentāciju... Bieži vien ir arī tā, ka viņiem [reideriem] ir savi iekšējie ziņotāji, pieejama tā sauktā iekšējā informācija, līdz ar to viņi ļoti labi zina, kas notiek uzņēmumā.
Tad sanāk, ka reideri mērķtiecīgi izvēlas savus upurus, nav tā, ka viņi tā pēc nejaušības principa izvēlas reiderisma objektu... Pirms tam notiek sava veida izlūkošana...
Pavisam noteikti, sauksim to par izlūkošanu, tas būtu vispareizākais apzīmējums.
Es kā potenciālais reiderisma mērķis varu kādā brīdī sajust potenciālos draudus, ka kāds manam uzņēmumam ir uzmetis aci un taisās mani tagad aptīrīt?
Ir daži signāli, pēc kuriem to var nojaust. Ir daži cilvēki, ar kuriem es pēc tam [jau pēc notikuša reiderisma] esmu runājis, un bijuši divi gadījumi, kad mēs esam ļoti veiksmīgi un ātri uz to reaģējuši. Pirmais un vienkāršākais [signāls] – vai nu mums uz mūsu rekvizītiem sāk nākt kaut kādas brīdinājuma vēstules, kuras mēs nesaprotam, mums nav tāda darījumu partnera... Tas ir pirmais signāls, ka ir jāsāk meklēt, nevis pieņemt – tas uz mani neattiecas, un mēs to ignorējam. Jo mēs zinām, ka atbilstoši Komerclikuma prasībām ir jābūt brīdinājumiem pirms kaut kādiem procesiem. Tas ir viens – tad ir jādomā, kurš un ko varēja noslēgt mūsu vārdā, parakstīt kaut kādas parādzīmes vai kāpēc mēs varētu būt parādā. Otrs – tas tāds jau no seniem laikiem nāk – atnāk uz mūsu vārda, bieži vien pat ierakstīta sūtījuma veidā, absolūti tukša aploksne, vai aploksnē ievietota tukša lapa.
Tas tāds «melnais signāls», ka mēs jūs esam noskatījuši?
Nē, drīzāk tas ir tā, ka otrai pusei, kas šo vēstuli, kādu negodprātīgu motīvu vadīta, sūtījusi, līdz ar to ir pierādījums, ka viņi jums ir nosūtījuši kaut kādu «papīru», par ko jūs nevarat pierādīt, ka jūs to neesat saņēmis.
Jo ir atsūtīta tukša ierakstīta vēstule. Tas ir sava veida sākums reiderismam?
Atkal hipotētiski – es nosūtu cilvēkam tukšu lapu. Viņš skatās – kāds kaut ko sajaucis, izmet ārā. Es pēc tam, ejot uz tiesas procesu par parāda piedziņu vai vēl kaut ko, prasot nodrošinājumu, saku – es taču jums nosūtīju informāciju uz desmit lapām, un te ir čeks, kas apliecina, ka es esmu sūtījis vēstuli. Un pamēģini pierādīt, ka tur [aploksnē] nekā nebija iekšā.
Tas, ir viens no reiderisma paveidiem?
Drīzāk tā – tas ir tik ļoti plašs un radošs process, ka nav viena veida, kā to reiderisma procesu īsteno.
Kā jums šķiet, cik viegla ir šādu noziegumu izmeklēšana un iztiesāšana? Pat ja tas ir, par laimi, aprobežojies tikai ar mēģinājumu? Mūsu pieminētais gadījums līdz tiesai nonāca, šķiet, četru gadu laikā. Un beigu beigās – vai ir viegli izmeklēšanā atrast gala pasūtītāju?
Ja runājam globāli kopumā par aktīvu pārņemšanu, tad bieži vien ir tā, ka, pirms mēs vispār spējam uz kaut ko reaģēt, tie aktīvi jau ir aizceļojuši caur visādām starpniekfirmām. Tas izmeklēšanu vēl vairāk apgrūtina. Šajā gadījumā jāsaprot, ka, pirmkārt, tur ir iesaistīti arī ārvalstnieki, tur ir uz [tiesībsargu] sadarbības līgumu pamata veiktas dažādas procesuālās darbības, pieļauju, veiktas, ir ekspertīzes un daudz kas cits. Un ir daudz pušu, kur katrai ir iespēja realizēt savas tiesības. Tas nozīmē – lūgt kaut kādas papildu darbības, nozīmēt ekspertīzes, pieaicināt lieciniekus utt. Domāju, tāpēc tas [izmeklēšanas process] ir tik garš.
Man jau šķiet, ka šis process tomēr diezgan ātri nonāca līdz tiesai. Citreiz izmeklēšana noris krietni ilgāk.
Es teikšu, ka tāpat, protams, gribētos redzēt to visu operatīvāk un ātrāk, jo neapšaubāmi visi šie procesi, ja skatāmies to lielo bildi, ietekmē arī turpmāko, proti, uzņēmums visu laiku tajā procesā ir ierauts iekšā. Tas arī nenāk par labu, ja mēs no tādas uzņēmējdarbības vides aspekta par to runājam.
Un vēl – protams, jāsaprot arī par to otro pusi – tā kā tie reideri bieži vien nāk no juridiskās vides un, iespējams, viņu rīcībā jau ir nonākuši kaut kādi ievērojami aktīvi, kas ir vērtīgi naudas izpratnē vai kā savādāk, tad viņiem ir ļoti liels gan inteliģentais, gan finanšu resurss, ar ko stāvēt pretī. Mums ir jāsaprot tas, ka ekonomisko lietu prokuratūrai, prokuroram var stāvēt pretī trīs labākie Rīgas vai Latvijas juridiskie biroji, un jūs saprotat, ka, arī tiesiski pārzinot procesuālo kārtību, var ļoti veiksmīgi tos procesus vilkt, bīdīt, sarežģīt. Tās ir tādas lietas, kas to visu noteikti sarežģī, un pieļauju, ka ar šo te viss vēl nebeigsies un tur vēl kaut kādi brīnumi nāks ārā, no procesuālā viedokļa raugoties.
Bet kā jau minēju – situācija ir pietiekami sarežģīta, visi saprot, ka tas ir arī tāds nopietns atskaites punkts jeb precedents, juridiskajā terminoloģijā runājot, uz kuru turpmāk arī atsauksies, un tas būs mācību grāmatās. Tāpēc, protams, neviens negrib kaut kā pasteigties pa priekšu un kaut ko neizvērtēt līdz galam, ja mēs runājam par apsūdzības pusi, protams, visi grib izdarīt savu darbu maksimāli labi un droši, lai nebūtu iemesla pārsūdzēt.
Zaudētāja puse jau ierasti līdz pēdējai instancei mēdz pārsūdzēt...
Visbiežāk. Bet nu katrā gadījumā iedot viņiem viegli pieļautas kļūdas kā argumentus – to neviens negrib.