Saeima 31. oktobrī jūs visai pārliecinoši iecēla Satversmes tiesas (ST) tiesneša amatā ar 58 balsīm par un tikai 18 deputātiem balsojot pret, un 11 atturoties. Kas jums deva pārliecību piekrist kandidēt, labi zinot, cik pretrunīga attieksme pret jums ir politiskajā vidē, ko arī parādīja debates pirms balsojuma? Jo tāda mēroga kandidāti parasti neiet uz balsojumu, kurā tiem ir reāls risks tikt izgāztiem. Ar ko jūs izskaidrojat, ka ZZS frakcija savā lielākajā vairumā jūs atbalstīja par spīti tam, ka jūsu vārds pamatā asociējas ar apsūdzību uzturēšanu pret Aivaru Lembergu?
Nu pirmkārt, es varbūt ar nelielu humoru gribu teikt, ka labs prokurors ir tas, kurš vēlas kļūt par tiesnesi, un arī tiesnesim nebūt nav slikti jurista karjeras laikā sevi izmēģināt būt par prokuroru. Bet zināmā mērā šim jokam ir arī kaut kāds segums, jo šad tad iziet ārā no savas komforta zonas, skatīties uz lietām plašāk, citos gadījumos arī detalizētāk, - tas nebūt nav slikti, juristam tas ir tikai tāds kā nākamais pakāpiens ne tikai savas karjeras attīstībā, bet arī savu zināšanu un iemaņu pārbaudē. Tā, ka tas noteikti bija tāds apzināts solis no manas puses [kandidēt uz šo amatu].
Attiecībā uz Saeimas deputātu izvēli balsot par vai pret, vai nebalsot, vai izņemt ārā kartiņas balsošanas laikā, tā, protams, ir katra deputāta izvēle demokrātiskā valstī. Katram ir tiesības savu viedokli paust, tostarp arī deputātiem, ko viņi arī darīja, un man tur būtu nepareizi kaut ko komentēt. Tie, kas atturējās savu iemeslu dēļ vai nebalsoja, viņiem ir savi apsvērumi.
Tas arī nav vajadzīgs, jo balsojums jau kopumā bija jums viennozīmīgi pozitīvs. Tas, ko gribu saprast, vai, ejot uz balsojumu, jūs bijāt pārliecināts, ka nenostrādās šis "Lemberga faktors"
Teiksim tā, “pārliecināts”, tas būtu nepareizais vārds, jo es tiešām nezināju, kāds būs balsojums, biju gatavs jebkuram pavērsienam. Bet tas [ka 12 ZZS deputāti nobalsoja par] droši vien liecina, ka iepriekšējā ietekme nav tāda vairs. Es tā pieņemu. Katrs deputāts, protams, ir neatkarīgs savā balsojumā un šeit tas acīmredzami ir izpaudies. Es varbūt teikšu tā, ka man šķita un es novēroju, ka katrs deputāts tiešām ir nobalsojis pēc tā, kā viņš šo situāciju redz un izprot. Jo daži bija, kā zināms, izņēmuši balsojumā kartiņas [runa ir par trim ZZS deputātiem no Lemberga vadītās reģionālās partijas Latvijai un Ventspilij Jāni Vucānu, Gundaru Daudzi un Ģirtu Štekerhofu, - red.] - tas nozīmē, ka deputāti ir tiešām balsojuši tā, kā viņi ir uzskatījuši par pareizu, un tas jau mūsu valstij kā demokrātiskai valstij ir ļoti labs signāls, - deputāti paši lemj, domā, izšķiras.
Tad tie ZZS deputāti, kuri izvilka balsošanas kartiņas, nepaužot ne jā, ne nē, ne pat “atturos”, jūsuprāt, vēl aizvien atrodas Lemberga ietekmē un vienkārši nevēlējās iet pret koalīcijas kopīgo nostāju, tādēļ tā rīkojās?
Es saprotu jūsu kā žurnālistes uzdoto jautājumu, bet es gribu arī būt korekts tajā ziņā, ka es nevaru savu pieņēmumu attiecināt uz tiem deputātiem. Bet es varu izdarīt savu secinājumu attiecībā uz tiem, kas izvēli izdarīja. Man ir saprotams, ka cilvēks balso par vai pret, - tā ir viņa izvēle un viņi ir bijuši brīvi savā izvēlē, balsojot gan tā, gan tā. Tie, kas ir izvēlējušies man personiski nesaprotamu veidu, tas ir jājautā viņiem pašiem, kāpēc viņi nebalsoja pret vai par, kas būtu no mana viedokļa demokrātijā saprotams process. Ir amatpersona, kuru ir jāizraugās Saeimai, nu tad Saeima arī pasaka ar savām balsīm - jā vai nē, un pamato. Un tas arī demokrātiskā valstī ir ļoti veselīgi, jo sabiedrībai ir svarīgi saprast, ko tad Saeima ir domājusi ar to balsojumu un kāds ir tas pamatojums, nevis izvēlas neizskaidrojamu rīcību.
Tieslietu ministre Inese Lībiņa-Egnere (JV), kura jūsu kandidatūru vispirms virzīja apstiprināšanai valdībā, kā premjeres partijas pārstāve nedeva jums garantijas, ka koalīcijā būs vienošanās balsojumā jūs atbalstīt un balsu pietiks? [Par nobalsoja arī 11 opozīcijā esošā Apvienotā saraksta deputāti, red.]
Ziniet, es tajā procesā gan centos atturēties no kaut kādām tur sarunām un informācijas iegūšanas par šo procesu, bet patiesībā man jāsaka, ka tajā periodā man bija tik daudz un intensīvi darbi, ka man arī neatliktu laika interesēties par procesa gaitu un norisi. Jo man tas zināmā veidā notika viss ļoti ātri, nebija mēnešiem ilgs pārdomu laiks, līdz ar to fiziski nebūtu bijis laiks sekot visam līdzi.
Kā tieslietu ministre jums pamatoja savu izvēli virzīt uz ST? Jūs, šķiet, pēc ilgiem gadiem būsiet atkal vienīgais krimināltiesību speciālists ST tiesnešu vidū, kopš Gunāra Kūtra, kurš amatu pameta 2014. gadā. Tieslietu ministrija uzskata, ka ST dienaskārtībā ir un būs lietas, kurās nepieciešams eksperts tieši krimināltiesībās?
Es gribētu teikt, ka manā izpratnē ( jo es nevaru komentēt tieslietu ministres pamatojumu, jo es tik smalki to vienkārši nezinu) -, es to uztveru kā tādu iespēju harmoniski iekļauties ST tiesnešu vidū, jo uzskatu, ka visi septiņi tiesneši ir augstas raudzes juristi un profesionāļi ar plašu pieredzi un papildu zināšanām vairākās nozarēs, ne tikai kādā vienā. Un tad katrs no tiesnešiem veic nozīmīgu pienesumu taisnīguma nostiprināšanā un pamattiesību aizsardzībā, tāpēc ir ļoti svarīgi, man šķiet, lai pēc iespējas plašāks redzējums ir tiesnešu vidū. Domāju, ka tas harmoniski saskan ar ST funkciju - pamattiesību aizsardzību, tiesiskā taisnīguma nostiprināšanu, preventīvo ST raksturu. Es tā to biju uztvēris, bet man ļoti grūti komentēt, un es arī negribu komentēt, kādi ir tie precīzie apsvērumi, kas bijuši tieslietu ministrei.
Tomēr pirms pieciem gadiem jūs kandidējāt uz ģenerālprokurora amatu, bet izvirzīts un apstiprināts tika Juris Stukāns. Tuvākajā laikā beidzas viņa pirmais termiņš un jums būtu iespēja kandidēt atkal. Kādēļ mainījāt ambīcijas un piekritāt ST amatam, vai negribējāt mest izaicinājumu Stukānam, kurš tomēr pēdējos piecus gadus ir bijis jūsu priekšnieks?
Jā, nu šeit vairāki faktori salikās kopā. Piedāvājums, kā jau es teicu, nāca samērā īsā laika periodā un es faktiski izskatīju šo piedāvājumu no šā brīža izpratnes. Es šobrīd arī nenožēloju šo savu izvēli. Citreiz ir ļoti svarīgi, kā es saku, izmēģināt sevi, savu juridisko pienesumu redzēt tādā plašākā, varbūt citādākā griezumā, redzējumā.
Tas, par ko jūs teicāt, bija pirms vairākiem gadiem, tā brīža situācijā. Arī šobrīd es izskatītu kā vienu no pamatojumiem, kādēļ, manuprāt, esošais ģenerālprokurors (bet tas ir tikai mans subjektīvais viedoklis, nekas vairāk) varētu turpināt šo darbu, ir tāds, ka, veicot pirmajā termiņā izmaiņas, īstenojot būtisku jaunu stratēģiju, dodot pienesumu tik lielas iestādes darbā, svarīgi jau ir arī redzēt pēc tam, kā tas patiesībā praksē strādā un tam ir vajadzīgi diemžēl vairāk nekā viens vai divi gadi. Tāpēc no tāda viedokļa, attālinoties nedaudz no manas personālijas, domājot par ģenerālprokurora izaicinājumiem, tam [vai amatā ir iespēja nostrādāt vairāk nekā vienu termiņu, - red.] ir kaut kāda nozīme. Tas nav šķērslis izvēlēties arī citu ģenerālprokuroru, bet tas arguments, man šķiet, ir saprotams, ka katram, kurš veic tiesiskajā jomā reformas, piestrādā pie pamatmērķu pārskatīšanas, pie darbības uzlabošanas, ir svarīgi arī redzēt, kā tas vēlāk praksē realizējas.
Izklausās, ka jūs šobrīd nākat ar publisku endorsement (atbalstu) Stukāna kunga pārvēlēšanai, lai gan viņš vēl publiski nav pateicis, ka kandidēs uz otro termiņu, bet gan jau.
Tas bija tikai un vienīgi mans subjektīvais viedoklis par to redzējumu ģenerālprokurora darbībā. Man ir svarīgi, lai tiktu saprasts, ka man amats nav pašmērķis, es tiešām ticu, ka prokuratūrai ir ļoti svarīga loma tiesiskuma stiprināšanā valstī, un tam ir svarīgi, lai cilvēks [prokuratūras vadībā] mērķus var ne tikai izvirzīt, bet arī sasniegt un redzēt, kā tie attīstās. Jebkuri citi varianti ir izsverami tad, ja redzam kaut kādas novirzes no tā kursa, kas būtu nepieciešams valstij. Līdz ar to, ja es kandidētu [uz ģenerālprokurora amatu] kandidēšanas pēc, es nebūtu atklāts pret mūsu valsti. Manuprāt, tam arī ir nozīme, vismaz man subjektīvi.
Skaidrs. Tad pat, ja tieslietu ministre jūs nebūtu virzījusi un valdība un pēc tam Saeima apstiprinājusi ST tiesneša amatā, jūs šoreiz uz ģenerālprokurora amatu nekandidētu?
Es varētu tikai spekulatīvi tagad pateikt, ka visdrīzāk, ka nē. Jo viens no tiem apsvērumiem ir tāds, kā es teicu, - man ir svarīgi redzēt (tajā kapacitātē, kādā es biju, protams), ka iestāde attīstās, tie augļi ir redzami, novērtējami, un pirmais termiņš nav tāds, kurā to visu reāli var izdarīt, jo Ģģenerālprokuratūra un prokuratūra kopumā nav tā iestāde, kas var atrisināt visas nelaimes krimināltiesiskajā jomā, - tā ir cieša sazobe ar daudzām tiesībsargājošajām iestādēm, izmeklēšanas iestādēm, operatīvās darbības subjektiem. Tas sadarbības loks ir ļoti plašs un prokuratūras stratēģija un virzība notiek ļoti plašās dimensijās, tāpēc tas nav tā, ka jūs varat nospraust mērķi kaut kādā šaurā virzienā un tad pateikt, ka pēc pusgada vai gada jau redzēs rezultātu. Tas ir dziļāks un kompleksāks jautājums. Tā, ka šīs ir tikai manas šā brīža pārdomas.
Nobeidzot runāt par procesu, kādā tikāt izvirzīts un apstiprināts ST tiesneša amatā, manu uzmanību piesaistīja, ka tieslietu ministre, virzot valdībā jūsu kandidatūru, arī apņēmās līdz janvārim izstrādāt un Saeimā iesniegt grozījumus, kas "noteiktu prokurora tiesības pēc ST tiesneša pilnvaru termiņa beigām atgriezties prokurora amatā un saglabātu tiesības uz prokurora izdienas pensiju". Tā kā šis punkts iekļauts tajā pašā protokollēmumā, ar kuru valdība virzīja jūs uz Saeimas balsojumu, ir skaidrs, ka šie grozījumi pieskaņoti jums.
Es varētu atbildēt nedaudz plašāk uz šo jautājumu un es to tiešām redzu plašākās dimensijās, nesasaistot tikai ar savu personību, jo tas ir jautājums par prokuroriem [uzsvars uz daudzskaitli, - red.]. Vienmēr esmu uzskatījis, ka svarīgi risināt valstī kādu pastāvošu līdz šim neatrisinātu jautājumu, nevis tikai saistībā ar vienu [konkrētu] gadījumu. Mūsu Latvija nav liela valsts un mēs nevaram atļauties tādu lepnību - atstumt sava aroda lietpratējus, profesionāļus, īpaši, ja viņi vēlas turpināt kalpot mūsu valstij tiesiskās aizsardzības dimensijā, kaut arī plašākā kapacitātē. Jo prokuroriem līdz šim šī garantija nebija paredzēta. Šī garantija ir paredzēta tiesnesim, kurš nāk kalpot citā kapacitātē ST, kā arī ierēdnim šī garantija ir paredzēta - nodrošināta iespēja atgriezties savā iepriekšējā darba vietā un turpināt darbu. Par prokuroriem bija vienkārši piemirsuši. Tā problēma ir tāda, ka tas risinājums attiecībā uz prokuroriem vispār nebija izstrādāts. Prokurori ir ārpus visa šī saraksta, zaudējot visas garantijas, kuras, piemēram, 25 gadu laikā ir ieguvis, vairāk vai mazāk strādājot tostarp paaugstināta stresa un masu mediju, sabiedrības uzmanības lokā esošās lietās, tostarp zaudē garantijas uz izdienas pensiju. Turklāt daudzi prokurori šobrīd ir izvēlējušies aiziet, jo ir sasnieguši to brīdi, kad jūt, ka smags darbs ir labi padarīts un trūkst spēku turpināt. Un tad sanāk, ka prokurori mūsu valstī bija tie, par kuriem šādā gadījumā klusēja normatīvais regulējums.
Varbūt jūs izskaidrotu to problēmu, lai man un lasītājiem būtu saprotams, par ko īsti ir runa, jo es no prokuratūras likuma īsti nenolasīju ierobežojumus ST tiesnesim atgriezties prokurora amatā? Iespējams, es neuztvēru kādu niansi, kur ir tā problēma. Vai runa ir tikai par prokurora amatā nopelnītā izdienas pensijas stāža nezaudēšanu?
Es gribētu teikt, ka izdienas pensija nav tāds nebūtisks jautājums, tas ir tomēr būtiski. Arī šogad prokuratūru ir pametuši daudzi mūsu profesionāļi, aizejot izdienas pensijā, jo smagais darbs ir viens no iemesliem, kādēļ prokurori izlemj par labu iešanai izdienas pensijā.
Respektīvi, ja jūs šobrīd, nesasniedzis izdienas pensijas vecumu, aizejat uz ST, tad jūs pie esošā regulējuma zaudētu tiesības uz prokurora darbības laikā nopelnīto izdienas pensiju?
Jā! Prokuroriem, kuri pāriet, faktiski tiek anulētas šīs iespējas un visas sociālās garantijas līdz ar to tiek zaudētas, kas nozīmē, ka cilvēki, kas būs ilgstoši gadiem strādājuši, atturēsies pieņemt šādus pozitīvus karjeras izaicinājumus. Es saku - mūsu valsts nav liela valsts, mēs nevaram atļauties tādu lepnību, - pateikt, ka prokurori nav vajadzīgi.
Un tomēr, šī nianse nozīmē ko, - ka jūs pēc 10 gadiem ST tiesneša amatā plānojat atgriezties prokuratūrā, vai tā ir tikai teorētiskas iespējas paredzēšana?
Šobrīd es uz to skatos tikai teorētiskajā plāksnē, jo ir pietiekami ilgs laiks jāatdod sevi šim jaunajam amatam ST, līdz ar to minēt uz priekšu, kas būs pēc vairākiem gadiem, es domāju, nebūtu pamatoti. Jo arī šo amatu ST esmu izvēlējies kā kalpošanu mūsu valstij, ar tādu mērķi, un, pienākot šim termiņam [pilnvaru beigām], man būs, protams, jāizvērtē, vai man vispār vēl ir spēki turpināt kalpot mūsu valstij. Vai tiesā, vai prokuratūrā, - tas ir jautājums, uz kuru es tiešām šobrīd vēl nevaru atbildēt, jo tas vēl ir pārāk tālu.
ST neilgi pirms jūsu stāšanās amatā ir atjaunojusi tiesvedību vairākās lietās, kurās būs jāvērtē, vai ir konstitucionāls esošais tiesiskais regulējums attiecībā uz dažādām niansēm lietās par noziedzīgi iegūtu mantu, - par tās pierādīšanu un konfiskāciju. Tas lielā mērā skar likvidējamās ABLV bankas arestētos līdzekļus un pamatstrīds, ja es pareizi saprotu, ir, vai Latvijā ir tiesiski konfiscēt šos līdzekļus, ja tas iespējamais noziegums, kurā līdzekļi iegūti, ir noticis ārvalstīs un nav pierādīts. Palabojiet, ja kļūdos.
Nē, nē, kopumā viss ir pareizi.
Nu lūk, un savā iepriekšējā amatā, vadot Ģenerālprokuratūras Noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizēšanas apkarošanas koordinācijas nodaļu, kas šīs ST apstrīdētās normas piemēroja praksē, jūs paudāt skaidru nostāju, ka šis regulējums ir tiesisks. Man liktos loģiski, ka arī ST tiesneša amatā jūs no šīs savas juridiskās pozīcijas neatkāptos, bet tad sanāk, ka jūsu nostāja ir jau iepriekš paredzama. Ziņu aģentūra LETA jau pirms nedēļas ST bija uzdevusi jautājumu, vai jūs sevi varētu atstatīt no tādu lietu skatīšanas un tā atbilde bija vispārīga, ka likums paredz tiesnesim izvērtēt, vai viņš var būt objektīvs konkrētā lietā un nepieciešamības gadījumā sevi atstatīt no lietas skatīšanas. Jūs saredzat problēmu būt objektīvam šajās lietās, kur jums piedēvē interešu konfliktu?
Es varētu atbildēt no diviem aspektiem uz šo jautājumu. Pirmais aspekts, ka prokurora darbībā, tai skaitā virsprokurora darbībā, būtiskākais vērtēšanas kritērijs attiecībā uz šo tiesisko regulējumi bija caur to prizmu, ka es skatīju šo jautājumu tādā noteiktā rāmītī, proti, šīs normas rāmītī. Tas nozīmē, ka ar kolēģiem - tiesnešiem, prokuroriem, izmeklētājiem - mēs spriedām, kā šo normu, kas jau ir noteikta likumā, efektīvāk piemērot, bet likuma izpratnē, tās normas rāmja izpratnē, - kā to labāk piemērot. Piemēram, kā labāk iegūt pierādījumus, kādus jautājumus varētu uzdot liecinošām personām, ko kratīšanas laikā būtu labāk meklēt, atrast, kā to var izmantot konkrētajā kriminālprocesā, lai pierādītu mantas noziedzīgo izcelsmi, bet visam pāri bija tas rāmis, ko likumdevējs bija noteicis, tātad tā darbība notika tajā rāmī. Prokurora darbā konkrētajās lietās šis rāmis nav aktuāls attiecībā uz to, ka tagad kopumā sāksim izvērtēt normas satversmību. Jo prokurors primāri strādā ar pierādījumiem, strādā šo normu ietvaros. Tas ir tas primārais darbs, kas tika veikts. Un šajā sakarībā arī ļoti daudz darba bija ko darīt, jo normas bija relatīvi jaunas. Tas ir pirmais aspekts, ko gribēju uzsvērt.
Otrais aspekts - neskatoties uz to, es vienmēr, tāpat kā arī būdams prokurors, izsvēršu jautājumu par iespējamā interešu konflikta esību vai tā neesību tamdēļ, ka tas ir taisnīgi un pareizi. Ja tāds jautājums pacelsies un man būs jālemj jautājumi, kas saistīti ar šīm ierosinātajām, patlaban apvienotajām un ST lietvedībā esošajām četrām lietām, tad, protams, es to jautājumu arī skatīšu tik un tā. Jo tā būtu tiesiski pareizi.
Ja es pareizi uztvēru jūsu skaidrojumu, tad, būdams prokurors, jūs par šīm lietām lēmāt esošā tiesiskā regulējuma ietvaros, bet, būdams ST tiesnesis, jau, iespējams lemsiet, par to, vai šis regulējums ir Satversmei atbilstošs…
… ļoti precīzi…
… un jūs neredzat problēmu jau tiesneša kapacitātē par to lemt?
Pirmajā daļā jūs ļoti precīzi definējāt, bet tas otrais, ko es gribēju teikt, ka, būdams ST tiesnesis, es tā vai tā šo jautājumu attiecībā uz objektivitātes kritērija izvērtēšanu vērtēšu. Jo tas ir pareizi tiesiskā valstī. Neskatoties uz to, ka es kā prokurors esmu darbojies noteiktajā rāmī, ietvarā - man tik un tā šis jautājums, ja tāds radīsies, būs tas jādara [jāvērtē, vai nav pamats sevi atstatīt, - red.]. Jo es būšu jau citā kapacitātē. Kā prokuroram man bija vienkārša atbilde, jo es darbojos vienas vai vairāku normu tiesiskajā ietvarā, - ne pa labi, ne pa kreisi.
Protams, tas ir atkarīgs arī no tā, kādi jautājumi vairāk piesaista sabiedrības un mediju uzmanību, bet kādreiz par ST bija iespaids, ka tās dienaskārtībā ir vairāk ar sociālajām tēmām saistītas lietas, parādījās pa kādai ekonomiskai lietai, tad, reaģējot uz fokusu pārbīdi sabiedrībā, nāca cilvēktiesību jautājumi, tagad esam nonākuši līdz noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijai. Jums, iespējams, vēl esot prokurora amatā un vērojot no malas, bija prognozes, kāda rakstura jautājumi, sekojot dienaskārtības izmaiņām sabiedrībā, varētu nonākt ST?
Ļoti labs jautājums patiesībā. Jāsaka, ka kaut kāda veida korelācija ir, protams, redzama, jo tie sociālekonomiskie procesi, kas konkrētajā brīdī ir aktuāli valstī, var determinēt arī cilvēku domas, vēlmes un redzējumus par kādas normas spēku no satversmības viedokļa. Tāda korelācija ir un to mēs redzam. Bet jāsaka, ka šis jautājums, ko redzam krimināltiesiskajā plāksnē, ik pa laikam ir bijis arī iepriekšējos periodos, jo, ja mēs runājam kopumā par mantas konfiskācijas institūtu kā tādu, šī nebūs pirmā reize, kad ST skata šādu jautājumu. Arī iepriekš ST ir šķetinājusi atsevišķus jautājumus, arī naudas atmazgāšanas novēršanas normu sakarībā ST jau ir teikusi savu vārdu iepriekš. Bet korelācija ar sabiedrības fokusu noteiktā laika periodā ir, tur jums ir taisnība. Un caur ST spriedumiem var izsekot vēsturiski tam, kādas ir bijušas aktualitātes sabiedrībā kopumā. Tāpēc ST tiesnešiem jābūt tādiem, kas ļoti plaši orientējas dažādos jautājumos.
Lielbritānija novembra beigās iekļāva sankciju sarakstā Aivaru Lembergu un viņa meitu Līgu, saistībā ar korupciju un mantas piesavināšanos. Jums kā Ventspils amatpersonu lietas ilggadējam prokuroram noteikti ir zināms vai vismaz ir versija, kāds ir šī lēmuma konteksts, - kādēļ tieši tagad, kādēļ britus interesē bijušais Ventspils mērs. Varbūt tam ir kāda saistība ar mūsu prokuratūras aktivitātēm?
Šis ir gana komplicēts jautājums, uz kuru es varu dot tikai tādu savu kopēju viedokli, jo pareizāk jau būtu jautāt britu pārstāvjiem, lai viņi skaidro. Bet, ko es varu komentēt? Šajā jautājumā var apskatīt trīs dimensijas. Viena ar sankcijām visbiežāk saistītā dimensija ir tā saucamā politiskā dimensija, kas nozīmē, ka viena vai otra valsts sabiedrībai grib akcentēt kaut kādus uzsvarus, vīziju, uzstādījumus, kas ir pieņemams, kas nav pieņemams. Otra dimensija ir saistīta jau ar kaut kādas tiesiskās situācijas pārņemšanu un fiksēšanu, proti, ir tādas ziņas, ir iepriekš bijušas ziņas un tad uz tām valsts reaģē saistībā jau ar pirmo, politiskā vēstījuma dimensiju.
Un trešā dimensija ir tad, kad šajā sankciju ietvarā valsts iet tālāk, - tā ne tikai politiski nosaka virzienu vai reaģē uz jau esošu situāciju kā pirmajā un otrajā dimensijā, bet izzina, vai šie riski ir esoši šobrīd, un vai tie neturpinās. Ja turpinās, tad reaģē uz tiem, tostarp vēlāk jau ar krimināltiesiskām sekām. Tas nozīmē, ka iekļaušana sankciju sarakstā var būt ne tikai deklaratīvs paziņojums, bet var iedarbināt arī šīs turpmākās sekas.
Un kura dimensija ir šoreiz vairāk nostrādājusi?
Es šobrīd nebūtu kompetents atbildēt, jo, es nezinu Lielbritānijas viedokli, bet tas tiesiskais ietvars un darbības mehānisms ir šāds - visi trīs virzieni, visas trīs dimensijas. Un to trešo dimensiju mēs, vienkāršākā valodā sakot, saistām ar izmeklēšanu.
Es sapratu, tādēļ man ir jautājums, vai pirms šī lēmuma pārskatāmā pagātnē no Lielbritānijas tika saņemts kāds tiesiskās palīdzības lūgums?
Bija sadarbība dažādos jautājumos ar dažādām jurisdikcijām, tostarp arī jurisdikcijām, kas ir saistītas ar Lielbritāniju. Līdz ar to es šobrīd nevaru komentēt, jo vienkārši nezinu, kura no šīm trim dimensijām ir nospēlējusi lielāku lomu, kā jūs to jautājāt. Par to, ka ir pirmā dimensija, man šaubu nav, bet, cik plaši un vai ir arī otrā un trešā, to nevaru komentēt.
Jūsu karjeras slavenākais posms saistās ar apsūdzības uzturēšanu Ventspils amatpersonu lietā, jums ir piekārta Lemberga apkarotāja birka vai medālis - kā nu kura acīs. Jūs, jau atbildot uz pirmo jautājumu, secinājāt, ka Lemberga ietekme ir mazinājusies, bet es gribētu plašāk pajautāt, - kā jums kā “oligarhu apkarotājam” šķiet, - oligarhu ietekme Latvijā šobrīd ir izskausta vai samazinājusies?
Redziet, es kā tiesnesis diezgan limitēti varu atbildēt uz šiem jautājumiem. Es gribētu teikt tā, ka šobrīd mūsu valstī nav vērojamas tādas svārstības, kas liecinātu par to, ka šī ietekme ir tāda. Jo šobrīd, kā es jau iepriekš teicu, deputāti (es tā vismaz ticu) ir balsojuši pēc sava prāta. Es nejūtu, man nav tādas indikācijas, ka tā ietekme no šo personu puses būtu klātesoša.
Bet to jau nevar izmērīt tikai ar vienu balsojumu, tas taču skar slēptu korupciju, ietekmi uz saimnieciskiem lēmumiem valdībā un citās institūcijās…
Jā, tas ir daudz komplicētāk un to var citreiz sataustīt caur krimināltiesisko prizmu. Ja ir tādi procesi, kur attiecīgi šīs ekonomiskās intereses parādās, tad to var identificēt un pateikt, - ir vai nav šī ietekme. Bet šobrīd es kā tiesnesis atturētos teikt.
Es nezinu, vai kāds jums to ir jautājis, bet retoriskā līmenī vienmēr kaut kur gaisā ir virmojis jautājums, vai Latvijā tiešām ir tikai trīs oligarhi. Parasti tas ir ticis izvirzīts tādā vatabautisma līmenī, aizstāvot Lembergu, Šķēli un Šleseru, ka tikai viņi ir bijuši tiesībsargu redzeslokā, sak’, vai tad viņi ir vienīgie Latvijas oligarhi. Bet es patiešām gribu dzirdēt jūsu viedokli, cik Latvijā ir oligarhu?
Nu atkal, protams, kā tiesnesis es nekomentēšu esošo situāciju, es varu tikai atsaukties uz to pieredzi, kas man ir bijusi iepriekš, strādājot prokurora amatā. Es teiktu, ka ir daudz dažāda veida ekonomiskie grupējumi tajā laikā bijuši - lielāki, mazāki un noteikti visa pasaule vai mūsu Latvija pārnestā nozīmē negriezās apkārt trīs personām.
Jā. Un?
Nu, nosaukt man nebūtu pareizi. Es tikai saku vēlreiz, ka pēc tās pieredzes, kad biju prokurors, protams, redzējums bija saistīts ar esošajām lietām un tas bija plašāk, - tie ekonomiskie strāvojumi ir bijuši plašāki. Citreiz mazāki, citreiz lielāki ekonomisko interešu grupējumi, kā mēs viņus apzīmējam profesionāļu vidū, bet noteikti nevarētu apgalvot, ka tikai kādas trīs personas ir visa pamatā. Tā būtu nepareizi teikt. Un katram no tiem tā ietekme ir mērāma no tiesībsargājošo iestāžu puses, šobrīd kā tiesnesis to nedarītu.
Vēlreiz uzsverot, ka es te nenodarbojos ar vatabautismu, necenšos kaut kā mazināt nozīmīgumu tam darbam un gadiem, ko esat veltījis Lemberga lietai, es tomēr gribu pajautāt, kāpēc prokuratūra ar vienādu degsmi nav vērsusies pret citiem figurantiem. Jo kaut vai no Taureņu pirts sarunām, no būvnieku karteļa, no Rimšēviča-Martinsona grupējuma, ko paņēma ciet 2018. gada februārī, ir skaidrs, ka to figurantu ar politisko ietekmi ir pulka vairāk.
Jā, es sapratu. Tas tāds arī komplicēts jautājums. No vienas puses, ja tā paskatāmies, pavērtējam, tad jāsaprot, ka atsevišķi personāži, atsevišķas lietas objektīvi interesē sabiedrību vairāk kā citas. Arī, starp citu, ņemot vērā Latvijas ģeogrāfiskos reģionus. Ar to es gribu teikt, ka Latgales reģionā jau arī ir bijušas skaļas lietas, kas ir saistītas ar kontrabandu, akcizēto preču pārvietošanu, ar amatpersonu iesaisti, un patiesībā varbūt mēs esam mazāk dzirdējuši par tām lietām, bet tās nebūt nebija vienkāršākās lietas, kurās nebūtu iesaistīti tostarp atsevišķi ekonomiskie strāvojumi…
…ar politisko ietekmi...
… jā, jā. Vienkārši tā nu ir sanācis, ka Rīgas reģionā vairāk pievērsa uzmanību citām lietām, nekā tām lietām. Un otrs -, protams, neko jau es jaunu neatklāšu, pasakot, ka savi spēki tev vienmēr ir jāaprēķina, tādā ziņā, cik plaši tu vari izvērst tiesisko darbību, cik tev ir tā kapacitāte, jo tā nav neizmērojama, visas lietas diemžēl prasa ilgstošu izmeklēšanu, ilgstošu kriminālvajāšanu, un citreiz pat ilgstošāku nekā pēc tam ilgst tiesvedība. Tas nozīmē, ka viens vai divi prokurori faktiski tiek izrauti ārā no ikdienas darbības citos procesos.
Nezinu, vai jūs to pamanījāt, bet ASV vēstniecība vakar (intervija notika otrdien) nopublicēja tādu satraucošu un Latvijai neglaimojošu vēstījumu, ka mūsu valsts ik gadu korupcijas dēļ zaudē gandrīz 300 miljonus eiro. ASV partneri kontaktos ar jums, piemēram, ir pauduši konkrētākas bažas? Jo, ja paraugās uz mūsu amatpersonu pēdējā laika paziņojumiem, jebkādas aizdomas par korupciju tiek noraidītas, “manā iestādē tā nav, jo būt nevar”.
Godīgi sakot, es šo jautājumu vēl nebiju papētījis, arī tikai informatīvi dzirdēju, bet man šobrīd nav tādas analīzes, lai saprastu, uz ko tas ir balstīts un, kāds ir bijis tas [paziņojuma] mērķis. Nevar noliegt, ka mūsu stratēģiskais partneris ilgstoši ir sekojis vairākiem noziedzības apkarošanas virzieniem - korupcijai, naudas atmazgāšanai, tas tā ir. Un arī paldies viņiem par aktīvu darbošanos līdzi profesionālā tiesībaizsardzības iestāžu sadarbības jomā, kur milzīgs pienesums ir bijis lietās, konkrēti kriminālprocesos. Bet šo momentu es šobrīd nevarēšu komentēt, jo man nav informācijas.
Jā, bet, kad jūs runājat par to, ka Stukānam jādod iespēja palikt amatā vēl uz pieciem gadiem, liekot saprast, ka prokuratūrā viss notiek pareizi, un iepretim tam es redzu, ka ASV vēstniecība runā par 300 miljoniem eiro, kurus ik gadu Latvijas valstij nozog korupcija, tad man ir jājautā, kur tad ir tās tiesībsargu izmeklētās un prokuratūras uzraudzītās un atklātās lielās korupcijas lietas, kuras atbilstu šādam mērogam?
Es varbūt nedaudz gribētu ieviest skaidrību - es jau nerunāju par atbalstu vai neatbalstu Stukānam, es vairāk to domāju kā atbildi uz jūsu jautājumu, kādēļ tad es izvēlējos iet citu ceļu. Kad es kandidēju [uz ģenerālprokurora amatu pirms pieciem gadiem], toreiz viens no maniem apsvērumiem, kā man virzīties, ko man darīt - bija sava programma uzrakstīta, ko es arī prezentēju, un tā mana doma bija, ka ir svarīgi redzēt, kā tā programma realizēsies. Es no tāda viedokļa domāju, sakot, ka cilvēkam loģiski ir tomēr redzēt savas programmas rezultātu. Attiecībā par to vērtējumu es varētu teikt arī tā, ka nenoliedzami esošajam ģenerālprokuroram ir bijusi vīzija par šo naudas atmazgāšanas apkarošanas koordinācijas nodaļas izveidi, bet tā doma jau nebija izveidot nodaļu izveidošanas pēc, bet šo naudas atmazgāšanas jautājumu pakļaut stratēģiskai, plānveidīgai darbībai, uzdevumu izvirzīšanai, mērķu sasniegšanai, nevis vienkārši uzrādīt apsūdzības, uzraudzīt izmeklētājus un punkts. Un savā darbībā kā šīs nodaļas virsprokurors es arī tādā kapacitātē darbojos - izvirzot stratēģiju, mērķus, uzdevumus, un, protams, bija arī pienesums tostarp sniedzot protestus Augstākajā tiesā, dažāda līmeņa tiesās prokuroriem palīdzot ar viedokļa stiprināšanu, apsūdzību slīpēšanu un daudziem citiem jautājumiem. Bet tas iezīmē līdz šim, jāatzīst, vēl nebijušu pieeju. Nu nebija tādas pieejas! Un mēs varam paskatīties arī statistikas datos, - ja iepriekš runājām par maksimums 20 lietām, tad pēc šīs nodaļas izveides, pēc šīs stratēģiskās pieejas mēs redzējām gadā caurmērā 100 uz tiesu nosūtītas lietas. Tur ir runa par vairākas reizes lielāku kapacitāti tieši rezultativitātes ziņā.
Bet šī fokusa noņemšana no korupcijas apkarošanas ir nenoliedzama visos līmeņos, sākot no medijiem un politiķiem, līdz tiesībsargiem. Tagad pēdējos gados viss uzsvars ir likts uz noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizāciju, kas, protams, arī iet roku rokā ar korupciju…
… jā, abas iet roku rokā!
Bet, vai tas korupcijas aspekts nepazūd, jo tomēr tas fokuss noziedzīgi iegūtu līdzekļu legalizācijā ir vairāk saistīts ar to, kas tika dēvēts par finanšu sistēmas kapitālo remontu un vairāku banku slēgšanu, kuru darbība bija orientēta uz naudas piesaisti no Krievijas un citiem riskantiem reģioniem.
Tāpēc jau Ģenerālprokuratūrā ir nodaļa, kur tas stratēģiskais redzējums ir attiecībā uz korupcijas novēršanas un apkarošanas koordinācijas jautājumiem. Bet naudas atmazgāšanas apkarošana ir viens no tādiem, es teiktu, ne tikai stratēģiskiem, bet arī tehniskiem instrumentiem, jo ļoti bieži koruptīvie noziedzīgie nodarījumi prokuratūras vai izmeklētāju redzeslokā nonāk jau kā vēstures fakts. Un tad mēs ar tiem instrumentiem, ko pazīstam no naudas atmazgāšanas - sekot naudai, sekot darījumu ķēdei, sekot personām, kas ir saistītas vai ar naudu, vai ar darījumu u.c., varam efektivizēt cīņu ar korupciju. Jo nav jau jēga tai amatpersonai ņemt kukuli, ja viņš zinās, ka īsā laikā tā nauda tiks konfiscēta un vēl arī viņš saukts pie atbildības. Tiklīdz viņi saprata, ka tie ir reāli riski - tikt identificētam caur šo naudas plūsmu, caur darījumu, caur subjektiem, ar kuriem viņš kontaktējas…
Šis ir jautājums, ko vajag un vajadzēja uzlabot, tā ir komunikācija, proti, skaidrot, ko tad īsti mēs šajā jomā esam izdarījuši un panākuši, jo šis tas paliek ārpus sabiedrības informēšanas iespējām. Jo ne viss reducējas korupcijas apkarošanas laukā uz kriminālprocesu, notiesājošu spriedumu un personu nosūtīšanu uz brīvības atņemšanas iestādēm. Tur ir arī lauks, kas ir saistīts ar tā saucamo korupcijas novēršanas bloku. Un ļoti būtiski, ka cilvēkiem tas tiek skaidrots aizvien plašāk un detalizētāk.
Nu, ja amerikāņi ir saskaitījuši 300 miljonus gadā, ko apēd korupcija, tad ar to novēršanu arī kaut kas nav kārtībā, ne tikai apkarošanu, bet jūs jau to skaidrojāt. Tas pēdējais jautājums man ir profesionāli ļoti sāpīgs, jo, ja jūs pēdējos 15 gadus tvarstījāt Lembergu, tad es - Māri Martinsonu, kura kriminālo aktivitāšu apmērs līdz pat 2018. gadam diemžēl publiski netika pietiekami novērtēts. Pēc manā rīcībā esošās informācijas, jūs desmit dienas pirms ST tiesneša zvēresta nodošanas esat kā augstākstāvošs virsprokurors noraidījis Valsts ieņēmumu dienesta (VID) lūgumu atcelt prokurores Andas Liepiņas lēmumu izbeigt vienu no “būvnieku lietas” kriminālprocesiem daļā pret Martinsonu. Kāpēc jūs nedodat VID laiku nostiprināt pierādījumus un nereaģējat uz VID pārmetumiem, ka prokuratūra pati nav izdarījusi visas iespējamās izmeklēšanas darbības, lai šo epizodi nosūtītu uz tiesu?
Es sapratu jūsu sāpi, bet es tagad pilnīgi godīgi gribētu jums teikt, ka es neatceros, ka es savā profesionālajā darbībā būtu lēmis tādu jautājumu. Man nenāk prātā, es tagad tiešām mēģinu objektīvi atcerēties. Bet, ziniet, man tik daudz tajā periodā [pēc Saeimas balsojuma līdz ST tiesneša zvēresta nodošanai, kamēr vēl pildīja virsprokurora pienākumus, - red.] bija tik daudz krimināltiesiskie jautājumi jārisina.
Cik es zinu, jūs to esat parakstījis 12. novembrī un bez Martinsona tur vēl figurē Juris Zinkevičs un SIA Lucidus (iepriekš SIA Moduls interjers). Kas tad - jums sekretāres to visu sakopē un jūs tikai parakstāt?
Nē, nē, es tagad atceros tikai vienu pēdējā laikā gadījumu, kas saistīts ar VID, bet tur, man liekas, nebija runa par šīm personām, es tagad, varu, protams, nokļūdīties. Un tur es testēju savākto pierādījumu kopumu. Es atceros, ka tur bija pārbaude pēc pārbaudes un tie rezultāti kā nebija, tā nebija. Man vairs nav šobrīd pieejas nevienam dokumentam, kur ieskatīties, lai atsvaidzinātu fabulu, bet es atceros, ka ļoti skrupulozi analizēju personu sniegtās liecības, kādi bija pierādījumi, es to visu mēģināju likt kopā. Bet man kaut kā atmiņā tiešām iestājies zudums un šis lēmums neasociējas ar jūsu minētajām personām. Es negribētu tagad kaut ko sarunāt, neredzot papīrus.
Nu, viena lieta, kas man šajā lēmumā krīt acīs, ka Martinsons ar paraksta ekspertīzi un citādi centies pierādīt savu alibi, ka nav bijis saistīts ar izvairīšanos no nodokļu nomaksas, lai gan bija gan uzņēmuma valdes loceklis, gan līdzīpašnieks.
Es šobrīd atrodos sarežģītā situācijā, lai atbildētu uz jūsu jautājumu, jo daļu vienkārši no galvas neatceros un man negribētos kaut ko sastāstīt, kas neatbilst tā brīža izvērtējumam. Jo nodokļu lietās ir ļoti svarīgs subjekts, kuru sauc pie atbildības, un tur ir tikai viens variants - par uzņēmuma darbību atbild vadītājs. Tad mums ir jāskatās, vai tas vadītājs ir veicis reālas darbības ar darījumiem, kas ir pakļauti nodokļu aplikšanai, - tas ir ļoti svarīgi. Es nevaru atcerēties visus apstākļus, bet katrā ziņā zinu, ka es vērtēju, lasīju, skatījos. Būtu es zinājis jūsu jautājumu, būtu atsvaidzinājis atmiņā. Jo tas, ko es varu jums pateikt, es nešķiroju cilvēkus, no tiesiskā viedokļa ir absolūti vienalga, vai viņš sabiedrībā tiek uzskatīts par labu, sliktu, pūkainu, ne tik pūkainu, svarīgi ir no tiesiskā viedokļa, vai viņš ir izdarījis noziegumu, vai nav.
Tas, ko es redzu, rekonstruējot lēmumu hronoloģiju un pušu argumentus, ir, ka prokuratūra vairāk nekā gadu ir dancojusi pēc Martinsona advokātu stabules, tā vietā, lai pēc apsūdzību uzrādīšanas lietu nosūtītu uz tiesu. Savukārt tagad uz VID lūgumu dot laiku nostiprināt pierādījumus, kuri pēc VID domām ir pietiekoši, un kuri arī pēc prokurores Liepiņas domām vēl pagājušajā vasarā bija pietiekami, jūs norādāt uz Martinsona tiesībām lietu izmeklēt saprātīgos termiņos. Ja kāds jūsu kolēģis, operējot ar argumentu par saprātīgiem termiņiem, būtu izbeidzis kādu kriminālprocesu daļā pret Lembergu, jūs to neuzskatītu par prokuratūras neveiksmi un padošanos viņa izmanīgajiem advokātiem?
Es saprotu jūsu jautājumu un mēģinu izskaidrot savu pozīciju, bet man kaut kā laikam nesanāk. Tā doma ir tāda, atgriežoties pie jūsu tikko minētā, mums jau bija arī tādi gadījumi, kur mēs tiesiski nevarējām virzīt apsūdzības tā saucamajā Ventspils amatpersonu lietā un izbeidzām. Mums pat bija dažādi viedokļi, bet mēs pielikām punktu, uzskatot, ka mums trūkst, nu trūkst. Tā, ka tas man nebūtu tas kritērijs. Prokurora pieeja ir maksimāli virzīties uz tiesu un spēt pārliecināt ar pierādījumiem tiesu, bet ir bijuši gadījumi, kad tas nav tā vērts, ka mēs nespēsim, jo to pierādījumu trūkst. Arī Lemberga jeb tā sauktajā Ventspils amatpersonu lietā mums ir tādi gadījumi, ko mēs nespējām pierādīt.
Ja jau jūs pat neatceraties šādu lēmumu, man laikam ir lieki jautāt, vai tā pieņemšanas gaitā nesaskārāties ar kādu spiedienu vai vismaz atgādinājumiem, ka Martinsonam ir pazīšanās politiķu aprindās?
Oi! Es saku, ka man pat nepalika - es nesaprotu kāpēc - pat jūsu nosauktais uzvārds atmiņā. Es tiešām vienkārši klasiski vērtēju pierādījumus - ir vai nav. No tādas prizmas. Un, no pieredzes, vai mēs tur varam iegūt vēl pierādījumus. Lai tas neizskan kā pārmetums izmeklēšanas iestādēm, bet ik pa laiciņam tas redzējums mums šad tad ir atšķirīgs - izmeklēšanas iestādes uzskata “nu vēl jau varbūt kādreiz [izdosies pierādīt]”, bet es vienmēr domāju par to, ko nozīmē “kādreiz” tik ilgā laikā, jo tas nozīmē, ka reāls izmeklētājs, reāls prokurors nedarbojas tajā lietā, kas ir aktuāla šobrīd, kur ir jāpieliek pūles, kur, ja viņš to neizdarīs tagad, tad būs tieši tāpat kā ar šo lietu - “nu varbūt tad, kaut kad”. Tur ir tā dilemma.
Te vēl ir nianse, ka drīz sāksies otrās instances tiesa, kurā Martinsons kopā ar bijušo Latvijas Bankas prezidentu Ilmāru Rimšēviču apsūdzēts koruptīvos darījumos. Pirmā instance abiem piesprieda reālus cietumsodus, vai tas, ka tiesā nonāktu vēl viena Martinsona lieta, nepasliktinātu viņa situāciju? Vismaz no publiskā viedokļa.
Nu tiesiski tam tā nevajadzētu būt, jo, ja mēs runājam par iespējamiem drošības līdzekļiem, tiesai ir jāvērtē šajā konkrētajā lietā, vai pastāv apstākļi, ka persona reāli var izvairīties no tiesas, vai persona liks šķēršļus [lietas izskatīšanai]. Un lietas kāda secība kaut kur vēl neliecinātu, ka persona, piemēram, neieradīsies tiesā.
Martinsona kunga advokātu lokā ir bijušie tiesībsargi, arī bijušie prokurori, kurus jūs noteikti pazīstat. Šī iemesla dēļ par viņiem klīst slava, ka viņi protot atrast pieeju kādreizējās darbavietās, zina to darbības modeļus un vājās vietas, pazīst bijušos kolēģus, tādēļ prot risināt lietas par labu savam klientam.
Protams, ka es ar daudziem savā profesionālajā darbībā esmu saskāries un ir zināmi šie cilvēki, bet man gribētos ticēt tam, kam es ticēju un arī jutu, kad biju prokurors arī šos pēdējos gadus, ka - kā lai saka -, daudz dažādu baumu klīst apkārt, gan prokuratūras koridoros, gan ārpus tiem, bet beigās es redzu, ka tie prokurori kā viņi lemj neatkarīgi, tā viņi lemj, un izrādās - par sliktu tiem, kas pa tiem koridoriem staigā. Es domāju, dažkārt uztur kaut kādu naratīvu, bet patiesībā tam apakšā nav seguma.
Vairāk gan dzirdēts nevis par prokuratūras koridoriem, bet par ēdnīcu, ka tur kāds prokuroriem piesēžas blakus ar savu paplāti.
Ā, mums tā ēdnīca jau sen nestrādā!
Nu tas noteikti ir uzlabojis prokuratūras darbu.
Bet atkal, ja kāds gribēs izplatīt naratīvu, tad teiks, ka tagad ir vēl sliktāk, jo tagad viņi tiekas ārpus prokuratūras telpām.