Runājot ar politiķiem par Valsts prezidenta lēmumu atdot otrreizējai caurskatīšanai likumu par Stambulas konvencijas denonsēšanu, to pārliekot uz nākamo Saeimas sasaukumu, es dzirdu, ka daudziem ir palikušas tādas vai citādas mieles par to, lai gan vairums ir vienisprātis tajā, ka uzteic prezidenta Zālamana risinājumu, jo šis kompromiss ļāva šo sabiedrību tracinošo tēmu noņemt no ielām, novēršot, iespējams, grūti kontrolējama konflikta attīstību.
Es to drīzāk nosauktu par tādu sabiedrības panāktu risinājumu. Saprotams, ka prezidents to politiski piedāvāja, tas ir tāds nestandarta risinājums no prezidenta šādā situācijā, tomēr bez tā sabiedrības spiediena, kas izveidojās pēdējo pāris nedēļu laikā, šāds risinājums, es domāju, pirmkārt, nebūtu tapis, otrkārt, arī Saeimas deputāti nebūtu gatavi lemt par kaut ko tamlīdzīgu. Nu, Progresīvo pusē tā izjūta, es neslēpšu, ir divējāda: no vienas puses, nepārprotami ir gandarījums, ka tomēr ir saglābta konvencija un Latvija saglabā dalību šajā konvencijā. Jebkurā gadījumā ne velti Progresīvie atbalstīja šodien [trešdien, 5. novembrī, Saeimas ārkārtas sēdē – red.] priekšlikumu šo jautājumu pārlikt faktiski uz nākamo Saeimu, jo mēs redzējām, ka svarīgākais tomēr ir nosargāt konvenciju ar tiem instrumentiem, kas mums ir pieejami. Man jāpiebilst, ka tā steiga, kādā šis jautājums tika risināts, virzīts un tagad atlikts, mani dara nedaudz piesardzīgu, jo, manuprāt, šādā steigā ne visas potenciālās sekas šādam lēmumam var tikt apzinātas un izsvērtas. Tas, ka šis jautājums tagad neizbēgami kļūs par priekšvēlēšanu tematu, arī ir skaidrs, bet, kādā veidā un formā, tas vēl nav apzināts.
Esmu dzirdējusi, ka Progresīvo pārstāve Saeimas Prezidijā Antoņina Ņenaševa un Jaunās Vienotības pārstāve Zanda Kalniņa-Lukaševica arī otrdien Saeimas Prezidija diskusijās, lemjot par jautājuma skatīšanu jau trešdien, bija uzstājušas, ka to labāk atlikt uz nedēļu. Kas būtu mainījies, ja šī tēma vēl nedēļu netiktu nobērēta?
Es arī vēlējos, lai tā steiga nebūtu tik liela, bet tikai ar tādu apsvērumu, ka, ņemot vērā lielo sabiedrības mobilizāciju, es vēlējos kaut kā izvairīties no situācijas, ka pagājušajā ceturtdienā Saeima denonsē, lai gan pirms pusotra mēneša mēs vispār šo jautājumu nebijām atvēruši, un tagad pēkšņi tas jautājums ir atlikts. Šāds ļoti ātrs balsojums man radīja bažas, ka sabiedrība varētu vienkārši nesaprast, kas ir noticis, līdz ar to uzticība politiķiem varētu vēl vairāk mazināties. Man bija bail, ka varētu rasties iespaids, ka šeit notiek kaut kādas manipulācijas, kas jau izskanēja. Prezidents ir lēmis savā pusē, manuprāt, svarīgi, ka tad visas partijas, frakcijas, valdes tad var reflektēt par šo prezidenta lēmumu, publiski paust savu nostāju un tad saprast, kā šīs nostājas saskan vai nesaskan, lai nonāktu pie iespējamiem rīcības virzieniem un loģiska risinājuma. Kaut vai sasaukt Saeimas frakciju padomes sēdi vai tikties pie prezidenta, ja nepieciešams, – to formātu jau mēs būtu izdomājuši, bet vismaz kaut cik būtu tā publiskā diskusija notikusi, šobrīd tā vispār nav notikusi. Bet, lai būtu skaidrs, – es noteikti nesūdzos, ir labi, ka ir izdevies šo konvenciju saglābt.
Jūs gribat izvairīties no apzīmējuma «shēmošana», bet katrā ziņā tās konsultācijas starp prezidentu, partijām tiešām notika aizkulisēs.
Jā, nu viens iemesls, kādēļ tas viss tika tik ļoti steidzināts, ir saistīts ar sabiedrības lielo mobilizāciju un spiedienu. Tas pārsteidza visus, un dažus pārsteidza negatīvā veidā. Līdz ar to bija vēlme pēc iespējas ātrāk šo visu risināt. Jāpiebilst, ka jau fakts, ka prezidents bezmaz vai pirmajā iespējamā dienā atdeva šo jautājumu Saeimai otrreizējai caurlūkošanai, arī ir pietiekami zīmīgs. Tomēr prezidentam bija 10 dienas, lai to izdarītu. No vienas puses, tur varbūt bija aprēķins, ka būs ļoti daudz jautājumu un vilcināšanās nav nepieciešama, bet tur arī tas līdzsvars starp jautājuma normālu, skaidru, secīgu virzību un vilcināšanu tomēr ir izsverams vēl tajā brīdī. Un prezidentam jau tomēr bija iespējas vēl nedēļas otrajā pusē atdot šo likumu otrreizējai caurlūkošanai, lai tomēr būtu šīs politiskās diskusijas kaut cik atklātas, ja ne gluži publiskas. Bet tā sabiedrības mobilizācija un spiediens, es domāju, bija tāds izšķirošais faktors. Dažām frakcijām tikai pēc denonsēšanas fakta sāka nākt apjausma, ka patiesībā partiju vēlētāji varbūt domā citādi, nekā attiecīgā frakcija nobalsoja, un tad, lai censtos pēc iespējas ātrāk «nokopt» to situāciju, tas ātrums arī tika uzņemts.
No malas izskatījās, ka prezidents izvairās pozicionēties konvencijas jautājumā un aktivizējās, kad pieauga sabiedrības spiediens un arī kritika personiski pret viņu par pasivitāti, kas nāca no sabiedrības liberālā spārna un viedokļu līderiem, kuri organiski ir bijuši Rinkēviča atbalsta platforma. Jūs tur nesaskatāt zināmu skaitļošanu?
Varbūt. Tas mans vērtējums, šobrīd jau, es domāju, to var izteikt, un to jau izteica arī politikas vērotāji un politologi pirms tam, ka Edgars Rinkēvičs tomēr ir prezidents, kurš līdz šim nevairījās iesaistīties un izteikt savu viedokli vairākos jautājumos, kas ir politiski un arī saimnieciski. Progresīvo ministri to noteikti ir jutuši arī uz savas ādas – un vairākkārtīgi, esmu pārliecināts, ka citu partiju ministri tāpat. Un tāpēc bija tāda mazliet neizpratne, kāpēc šajā jautājumā šādas tikpat aktīvas politiskās iesaistes un pozicionēšanās nav. Varbūt tas bija pareizs lēmums, lai šo politisko situāciju vēl vairāk nesaasinātu, bet es domāju, ka pirms tā [konvencijas denonsēšanas likuma galīgā] otrā lasījuma tomēr bija iespējas prezidenta pusē jau šo situāciju sākt mierināt un novērst to otrā balsojuma iespējamību.
Iespējams, tajā brīdī, kad tas notika, arī bija vēlme pēc iespējas ātrāk sniegt skaidrību, ko tad prezidents domā par šo visu situāciju, lai tad nerastos vēl lieki jautājumi, bet es tiešām tikai minu, man nav informācijas par prezidenta domāšanas gaitu tajā brīdī.
Ir gan arī viedoklis, ka ar šo savu taktiku visā denonsēšanas procesa gaitā un arī ar gala lēmumu prezidents ir panācis arī to, ka vairs netiek uzskatīts par «norakstītu» kandidātu otram prezidentūras termiņam. Līdz šim pēdējo gadu bija uzskats, ka konservatīvo partiju spārnā viņa pārvēlēšanai balsu nav.
Nākamās prezidenta vēlēšanas ir pēc pusotra gada, un man ir kaut kāda tāda pārliecība, ka tajā brīdī, kad šīs vēlēšanas tuvosies, būs pilnīgi citi jautājumi darba kārtībā, kas izšķirs, kā katra frakcija lems par savām balsīm vienam vai otram prezidenta amata kandidātam. Bet man grūti teikt, vismaz Progresīvo pusē mēs noteikti neesam lēmuši un vērtējuši, pat runājuši, vai un kā tas ietekmē mūsu potenciālo balsojumu nākotnē par šo vai citu prezidenta kandidātu.
Es saprotu, ka viens no galvenajiem argumentiem, ar ko prezidents šajās konsultāciju stundās vai diennaktīs pārliecināja partijas, ka konvencijas denonsācijas tēma ir «jānoņem no ielām», ir potenciālā konfrontācijas eskalācija, prognozējot, ka liberāli noskaņotajiem protestētājiem ielās var pievienoties konservatīvi noskaņotie. Izejot no šī, vai Progresīvajiem tomēr pēc šī pavērsiena nevajadzēja vērsties ar aicinājumu ceturtdien cilvēkiem neiet uz Doma laukumu un protestus beigt?
Jā, nu tas, ka tika izteiktas bažas, kā tas varētu ietekmēt sociālo mieru, jā, tāds jautājums bija, bet, man liekas, ir ļoti svarīgi norādīt, ka tie 5000 cilvēku, kas bija pirms nedēļas pie Saeimas, bija ļoti miermīlīgi. Par spīti ļoti satraucošam tematam, atmosfēra tomēr bija pozitīva, cilvēki bija laipni cits pret citu, dziedāja dziesmas. Es nedomāju, ka kāds jutās apdraudēts, un man nav pamata pieņemt, ka ceturtdienas protestā varētu būt jebkas citādi.
Jūs bijāt iesaistīts konsultācijās ar Rīgas pili. Vai šajā panāktajā kompromisā ir vēl kādas detaļas, kuras atšķirībā no prezidenta lēmuma un publiskajiem argumentiem nav sabiedrībai zināmas, bet jums rada jautājumus vai kurām jūs līdz galam nepiekrītat?
Es tagad domāju, ko jūs zināt. (Smejas.)
Es domāju, piemēram, to piedāvājumu no prezidenta puses, ka Latvija virzīs Eiropas Padomē un centīsies panākt konkrētus grozījumus Stambulas konvencijā, piemēram, precizējot sociālā dzimuma un dzimuma identitātes jēdzienus.
Ā, jā, par tiem es biju lietas kursā. Nu man tie likās tādi nenopietni, atklāti sakot. Tā kā mans pamatpieņēmums bija, ka visiem nākamajiem soļiem jābūt tādiem, kas ir sabiedrībai kopumā saprotami un izskaidrojami, šis risinājums man likās tāds, kuru nu nevar izskaidrot nekādā veidā. Jo pieņēmums, ka Latvijas parlaments tagad ir faktiski denonsējis konvenciju un tajā pašā laikā rosina izmaiņas konvencijā, man likās absurds. Varbūt bija arī citas idejas, bet pret šo konkrēto ideju es biju skeptisks. Bet te arī jāatzīmē, ka viss notika tādā ātrumā, ka faktiski es nevaru teikt, ka tās politiskās konsultācijas notika – notika kaut kādas sarunas, un nekādas vienošanās tam visam apakšā patiesībā nemaz nebija, trešdienas balsojumā par to, ka šis jautājums tiek atlikts, faktiski varēja būt dažādi scenāriji. Bet attiecībā uz šo konkrēto priekšlikumu – šī komponente man nelikās pārāk nopietna.
Bet vai tas arī neparāda, ka Rīgas pils faktiski piekrīt – jā, tie iebildumi pret dažādām nepieņemamām definīcijām un sociālā dzimuma jēdzienu, ko visas šīs nedēļas kā galveno problēmu izvirzīja konvencijas denonsētāji, ir bijuši pamatoti? Sanāk, ka no prezidenta puses tās pretenzijas pret konvenciju tiek leģitimētas.
Tieši tā! Jums ir pilnīga taisnība. Tas arī bija iemesls, kādēļ no savas puses mēs bijām ļoti skeptiski pret kaut ko tamlīdzīgu, jo mēs nevēlējāmies sniegt kaut kādu leģitīmu pamatu visām tām lietām un runām, kas bija izskanējušas iepriekšējā mēneša laikā no to politisko partiju pārstāvjiem, kas vēlējās denonsēt konvenciju. Jo mēs jau tiešām centāmies rūpīgi sekot līdzi tiem argumentiem, lai censtos tos, pirmkārt, atspēkot un, otrkārt, lai censtos piedāvāt pretargumentus tam visam. Un, protams, ja Latvija sāk rosināt konvencijā kaut kādas izmaiņas, kuras mūsu ieskatā balstās apsvērumos, kas ir fundamentāli nepatiesi, mums noteikti bija bažas, ka Latvija izskatīsies vēl sliktāk starptautiski, nekā tā jau šobrīd izskatās.
Ņemot vērā, ka ZZS nepiedalījās trešdien Saeimas balsojumā par konvencijas denonsēšanas jautājuma atlikšanu, tātad de facto nepiekrita prezidenta piedāvātajam risinājumam, Progresīvie patur spēkā uzstādījumu, ka premjerei Evikai Siliņai ir jāizvēlas, ar kuru – jums vai ZZS – turpināt darbu koalīcijā?
Es neuzskatu, ka šis ir atrisinājis koalīcijas spriedzi. Tur pat nav tik daudz runas, vismaz no manas puses, šajā brīdī par kaut kādiem uzstādījumiem vienā vai otrā pusē vai par izvēlēm. Pirms nedēļas, protams, bija grūti paredzēt, kāds būs iznākums šonedēļ, bet, skatoties uz priekšu, es noteikti neizlikšos, ka nekas nav noticis pēdējā pusotra mēneša laikā. Skaidrs, ka te būs nākamais lielais stāsts par valsts budžeta paketes otro lasījumu, skaidrs, ka daudzi šie jautājumi par valdības koalīciju arī tur tiks risināti, varbūt arī atrisināti, bet vismaz manas šīsdienas izjūtas, esot Saeimā un redzot to dinamiku šeit, – spriedze koalīcijā nekādā gadījumā nav mazinājusies. Un es arī neredzu pamatu, kādēļ lai tā pēkšņi mazinātos. Tomēr šāds fundamentāls koalīcijas partijas solījums, kas tika dots, veidojot šo valdību, ir pārkāpts, un to nevar tā vienkārši nolikt malā. Bet kādi būs tie nākamie jautājumi, ap kuriem spriedze risināsies koalīcijas līmenī, – budžets ir viens, otrs, ko es varu pieminēt, – mani ārkārtīgi interesē šis stāsts par Latvijas valsts mežiem un Zemkopības ministrijas [vada ZZS ministrs Armands Krauze] lēmumiem, kas tika apstiprināti Ministru kabinetā saistībā ar atbalstu kokrūpniekiem, – vai tur ir ticis sniegts atbalsts kokrūpnieku uzņēmumiem, par kuriem valdība nav bijusi informēta. Šis ir viens no maniem top jautājumiem zemkopības ministram. Tā ka koalīcijas dinamika man nav pietiekami skaidra. Bet tas, kā tas risināsies, kādas būs Progresīvo, ZZS un Jaunās Vienotības pozīcijas šajā jautājumā, – to vēl šodien ir diezgan grūti prognozēt, jo šodien vēl, atklāti sakot, visiem ir tāds mazliet apmulsums un apstulbums par to, kas ir noticis pēdējā pusotra mēneša laikā. To mēs labi redzam Saeimas debatēs – visi meklē, ko teikt, kāds ir tas vēstījums par un ap budžetu, par ko politiķi vēlas diskutēt. Un, kamēr šis apmulsums un apstulbums turpinās, tikmēr ir grūti vēl saprast, kā katra koalīcijas un opozīcijas partija veidos savu pozīciju.
Cik saprotu, vēl pirms prezidenta paziņojuma pirmdien Vienotība bija lēmusi par rīcības variantiem, ko darīt tā vai cita prezidenta lēmuma gadījumā. Un, ja nebūtu šāda noregulējuma, kas it kā noņem šo strīdīgo konvencijas tēmu no koalīcijas politiskās dienaskārtības, tiktu prasīta ZZS labklājības ministra Reiņa Uzulnieka demisija. Jums ar to būtu pieticis? Un vai jūs apmierina situācija, ka ZZS, kas balsoja par konvencijas denonsēšanu, turpina vadīt šo nozares atbildīgo ministriju?
Tas mans vēstījums, kas ir bijis Vienotībai, ir, ka atstāt to bez politiskām sekām, manuprāt, nav atbildīgi, jo tas vienkārši nozīmēs, ka tas stāsts nav beidzies tīri koalīcijas līmenī. Un, iespējams, tā ir labklājības ministra atlaišana, iespējams, tas ir kāds cits risinājums. Un tas pat nav tik ļoti par to, vai Progresīvajiem ar to pietiktu, tas vairāk ir par to, vai tas, kas šobrīd notiek, ir loģiski, vai tie lēmumi, kas tiek pieņemti, ir loģiski, vai tās sekas ir loģiskas un paskaidrojamas sabiedrībai. Manuprāt, ir grūti paskaidrot sabiedrībai, ka visam šim pusotra mēneša procesam nav politisku seku. Man ir grūti saprast, kā to var paskaidrot. Un, manuprāt, ja šādas sekas būtu, iespējams, tas arī palīdzētu šai koalīcijai kaut cik veiksmīgi nostrādāt līdz nākamajām vēlēšanām.
Tad jūs sakāt, ka nav neiespējami trijatā ar ZZS turpināt strādāt līdz vēlēšanām?
Tas nav neiespējami, ņemot vērā, ka tagad šis konvencijas jautājums ir atlikts, bet nav tā, ka tikai konvencijas jautājums bija izšķirošais attiecībā uz koalīcijas dzīvotspēju. Politiskām sekām ir jābūt tāpat, un, ja to politisko seku nav, tad, manuprāt, ikvienai no koalīcijas partijām būs daudz, daudz grūtāk strādāt kopā. Bet to, ka tas arī var turpināties, ja šādas politiskās sekas ir, es noteikti neizslēdzu. Bet nu atkal man ir jāatkārto, ka šodien visā šajā politiskajā atmosfērā, kāda ir izveidojusies, ir mazliet grūti noorientēties un līdz ar to saprast, kāda ir tā pareizā nostāja gan mums, Progresīvajiem, gan arī citām partijām.