Tie studenti, ar kuriem man nācies strādāt, ir kā jau parasti - gan ļoti spējīgi jaunie kolēģi, kas ir pilnvērtīgi sarunu biedri, gan laimes meklētāji, kas atsēž savu laiku vai mēģina izmānīties. Kāpēc diploms vajadzīgs, tas nu ir katra paša ziņā.
Kādi bija tie, kas savulaik nāca strādāt uz prokuratūru?
Ilgus gadus no universitātes mums vispār neviens nenāca, jo uzskatīja, ka tas darbs attiecībā pret tā grūtībām nav pietiekami apmaksāts. Tolaik nāca tikai Policijas akadēmijas beidzēji, un par bijušo akadēmiju es varu teikt tikai to labāko. Ap 2007. gadu, kad algas kļuva lielākas un saasinājās konkurence, parādījās arī pa universitātes beidzējam.
Prokuroriem tiesā pretī bija un ir advokāti, kas mācījušies Londonā un citur. Vai tas ir samērojams?
Gan juridiskajā izglītībā, gan tajā, kas strādā izmeklēšanā, prokuratūrā un tiesās visu nosaka konkurence. Ja konkurence ir, viss notiek gana automātiski - ir attiecīga profesionalitāte, kvalifikācija un atbildība. Ja konkurences kādu brīdi nav bijis, tad rezultāts ir attiecīgs.
Pašlaik atalgojums sarūk virzienā no tiesnešiem uz prokuroriem un policiju.
Tā noteikti ir vislielākā problēma. Pēc Satversmes tiesas sprieduma valsts tiesnešus un prokurorus atgrieza apmēram tai situācijā, kāda bija pirms algas samazinājuma. Bet starpība starp izmeklētāja un prokurora algu ir nesamērīga, un tā ir problēma, jo lietas pamatu ieliek izmeklētājs. Ja tie nav kārtīgi, tad ne prokurors, ne tiesnesis nav spējīgs no apsūdzības viedokļa neko vērst par labu.
Vai ticat argumentiem, ka policistus uz noziegumiem pamudina naudas trūkums?
Jebkurā sistēmā ir cilvēki, kas strādās godīgi neatkarīgi no samaksas. Kamēr sistēmas nebūs apveltītas ar stabilu atalgojumu un konkurenci, būs arī riska cilvēki, kas, atalgojumam samazinoties, nonāks šāda riska zonā. Un krīzes sekas nepārvar dažos mēnešos, bet gados. Tāpēc risks ir aizvien, un neviens kriminologs nespēj prognozēt, kā un kurā situācijā šis risks izpaudīsies.
Vai jums ir skaidrs, kā varēja notikt šaušana kinoteātrī Citadele?
Acīmredzot ir cilvēki, kuriem viņu rakstura dēļ ieroci dot nedrīkst. Kā pie tā nonākt, ir cits jautājums. Ir simt un viens veids, kā var aizstāvēties samērīgi. Lai kādi būtu lietas juridiskie apstākļi, bet kinoteātrī ar ieroci…
Šis gadījums taču uzrāda, ka ir paviršības ieroču atļauju izsniegšanā?
Eksperti sūdzas, ka nav pilnas informācijas, vai cilvēkam ir kādi psiholoģiski vai psihiski traucējumi. Tikpat labi cilvēkam traucējumi var būt, bet viņš pie ārsta nav gājis. Nekas cits neatliks, kā pilnveidot ieroču atļauju prasītāju testēšanu.
Vēl nedaudz par iepriekšējo - cik, piemēram, prokuratūrā ir biezs uzticamo slānis, kas būtu strādājuši godprātīgi neatkarīgi no samaksas?
Prokuratūrā vieglāk būtu raksturot riska grupu. Pēdējos desmit gados tur strādājuši apmēram 500 prokuroru. Gadā vidēji divi prokurori tika saukti pie kriminālatbildības. Pieļauju, ka bija vēl kādi pāris nepieķerti vai nepierādāmi gadījumi, bet tie noteikti nebija cilvēku desmiti. Pārsvarā prokuratūrā strādā godīgi cilvēki, domāju, ka policijā ir līdzīgi, tikai policistu skaits ir pavisam cits.
Sevišķi skaļi esat uzstājies par finanšu noziegumiem. Cik daudz pelēkā ekonomika ir saistīta ar tiesību sargu nespēju šķetināt šīs lietas?
Tie ir ļoti proporcionāli jēdzieni. Kaut arī tāds termins ir, nekur jau nav teikts, ka valstī ir tiesīga eksistēt pelēkā ekonomika. Tā ir nelikumīga un apkarojama.
Bet kāpēc tā netiek pienācīgi apkarota? Šķiet, daudzi nemaz nebaidās, ka tā varētu tikt apkarota.
Jo ir salīdzinoši maz cilvēku, kas vispār ir spējīgi izmeklēt šādas lietas. Tam nepieciešamas papildus ekonomikas, banku un grāmatvedības zināšanas. Taktiski un fiziski tās ir grūti izmeklējamas lietas, kurām cilvēki ir speciāli jāmāca, un mums nav mācību iestāžu, kur ekonomisko noziegumu izmeklētājus mācīt.
Cilvēki taču dodas uz kursiem ārzemēs u.tml.
Kursi ir laba lieta, bet tas nav metodiski stabili, tā lielā mērā ir pašmācība. Pamazām šie cilvēki izveidojas par labiem ekonomisko lietu izmeklētājiem un prokuroriem, bet tādu ir maz, un viņi ir ļoti noslogoti.
Laika bijis daudz. Kāpēc aizvien par to runājam problēmas izteiksmē?
Es arī visus šos desmit gadus par to runāju. Cik varēju, mēģināju tam ieinteresēt savus darbiniekus prokuratūrā - ar piemaksām par šādām sarežģītām lietām. Un pamazām vien šie cilvēki veidojās par speciālistiem. Tikai tas nenotiek 2-3 gados. Lai apgūtu šādu noziegumu izmeklēšanu, vajag vismaz 5-10 gadus. Mēs ļoti strauji izmainījām visu ekonomisko situāciju valstī, un lielā mērā tiesībsargājošās iestādes tam netika līdzi.
Viena lieta ir prokurori, bet vai tas nav arī darbs ar tiesnešiem? Jo prokurori sameklē nez kādus pierādījumus, taču tiesa tos vienkārši nesaprot.
Tas ir darbs ar visiem. Bet ir arī nevainības prezumpcija, un to, kas prokuroram liekas pierādīts, tiesnesis varbūt vērtē daudz dziļāk. Tas gan - ne visi tiesneši, kuriem jāvērtē tā sauktās ekonomiskās lietas, ir apmācīti, un dažs varbūt iet pa vieglāko ceļu pēc principa: visas šaubas - par labu apsūdzētajam. Taču es negribu kritizēt tieši tiesnešus - tā ir visa šī ķēde: izmeklētājs, prokurors, tiesnesis. Ideāli būtu, ja visi sēdētu un mācītos pie viena galda vienus un tos pašus principus.
Uz apsūdzēto sola nenonāk «skaļi» uzvārdi naudas atmazgāšanas lietās. Ja runā par «karuseļu» shēmām, kas sasaistītas ar lielām būvniecības firmām, nav redzēts, ka uz apsūdzēto sola kāds sēdētu. Ja runā par kontrabandu, vai tai ir kāds lielāks jumts?
Par kontrabandu gan negribētu piekrist. Pietiekami lielas lietas ir nonākušas tiesā.
Vai tās vienmēr nebeidzas ar šoferiem?
Ne vienmēr izmeklēšana ir spējusi nonākt līdz organizētājiem vai pasūtītājiem.
Vai tad tas nav svarīgākais?
Ir. Saeimā bija garas diskusijas par Kriminālprocesa likuma 410. pantu - divus gadus netika pieņemta iespēja, ka var izbeigt krimināllietu pret personu, kura sadarbojusies. Izpildītāju vienmēr aizturēt būs vienkāršāk. Bieži vien caur izpildītāju var nonākt pie organizētāja. Ja izmeklēšanai nav bijuši citi veiksmīgi apstākļi, tad tā bieži vien aprobežojas ar izpildītāju. Cik lielā mērā personas ir gatavas sadarboties ar izmeklēšanu vai prokuratūru, joprojām ir valstiski politisks jautājums. Ir bijis daudz nievu, ka tādā veidā var atklāt noziegumus.
Cik lielas ir cerības, ka varētu kaut kas šajā jomā mainīties? Ir cilvēki, kas radījuši valstij 20 miljonu nodokļu parādus un droši vien rada nākamos.
Nodokļu lietas ir atsevišķa sarunas tēma. Pēdējā pusgadā, kamēr pildīju ģenerālprokurora pienākumus, runāju par to, kas noteikti būtu jāpārskata. Ko darīt ar daudzajām nodokļu lietām, kas uzkrājušās finanšu policijā? Skaidrs, ka tās netiks izmeklētas ne pēc gada, ne pēc diviem. Viens variants ir meklēt juridiskus risinājumus, kā atbrīvoties no iepriekšējo gadu uzkrātajām lietām, lai uz priekšu izmantotu resursus, kas jau tā ir minimāli.
Vai tās ir tā saucamās amnestijas?
Tā var būt amnestija, tā var būt visdažādākā veida lietu izbeigšana. Ne vienkārši atbrīvot, bet ar nosacījumu, ka kaut kādu daļu samaksā valstij.
Labi, amnestēsim šos, bet vai spēsim nākamās nodokļu lietas pienācīgi izmeklēt?
Tad vismaz parādītos kaut kāda cerība. Ar visu šo nastu izmeklētājs var aizbildināties: man ir 20-30 lietu lietvedībā, ko jūs no manis gribat? Ja panāk, ka izmeklētāja lietvedībā ir piecas lietas, tad no viņa var arī prasīt. Ar šo lielo noslogotību izmeklētājs var slēpt savu nedarīšanu. Ja paskatās, ka valstī par nodokļiem tikai virs 20 lietām ir nonākušas tiesā…
Vai nav bažas par pēdējiem valdības lēmumiem celt akcīzi degvielai, cigaretēm, alkoholam? Tur pretī jau ir kontrabandists.
Tā ir valsts politika tajā brīdī, kādu tā izvēlas. Apkarotājam jādomā, kā apkarot. Ja ir kāds strupceļš, tad jādomā, kā no tā izkļūt. Izvairīšanos no nodokļiem ir ļoti sarežģīti izmeklēt. Ir nepieciešams audits, un tie ir ļoti ilgi. Redzu divus ceļus. Viens ir panākt likumīgu risinājumu ar jau esošo lietu uzkrājumu. Otrs - domāt, kā šādu lietu izmeklēšanu vienkāršot.
Šobrīd KNAB tiek saukts par politisku instrumentu: tādas lietas izmeklē, tādas - nē. Cik lielā mērā politika, kas parādās valsts uzņēmumos utt., ir arī tiesās un prokuratūrā?
Mana pieredze prokuratūrā bija, ka atsevišķās situācijās politiķi vai viņu pārstāvji šad tad nāca ar ieteikumu, kāds būtu vēlamais rezultāts. Kad svaru kauss bija par pilnu, tas es publiski sabiedrībai signalizēju: viss nav īsti tā, kā tam būtu jābūt. Pēc 2005. gada personiski vairs nesaskāros ar tādām situācijām, ka kāds riskētu nākt un dot mājienus.
Politika pašlaik saka: dariet savu darbu, mēs atbalstīsim tiesībsargājošās iestādes, nostiprināsim atalgojumu, darīsim likumdošanā visu, lai saasinātu konkurenci, ir ļoti svarīgi, lai noziegumi tiek atklāti, ir valstī kāda īpaši svarīga noziegumu grupa, uz ko jākoncentrējas tiesībsargājošajām iestādēm, neskatieties uz to, kāds varētu būt apsūdzētais, - kuras partijas biedrs, cik viņš ir tā vai citādā veidā ietekmīga persona valstī. Ar politiku viss ir kārtībā.
Politikai bieži vien ir prioritātes. Ir pieci, zem kā varam «parakt», jo ir signāli. Skaidrs, ka visus piecus uzreiz nepacelsim - paceļam divus. Tie divi, izrādās, ir… Un tad parādās politiskā piederība.
Pēc tādiem kritērijiem nekad neesmu vērtējis. Neatceros savā praksē situāciju, ka ir pieci, bet būtu jāizvēlas divi vai trīs. Ir bijis citādi. Parasti, ja ir savējais - no savas partijas, tad izturēšanās pret izmeklēšanas iestādēm ir bijusi klusējoša. Ja ir pretinieks, tad - ķeriet viņu ciet! Neesmu saskāries ar situācijām, kad jāizvēlas no konkrēta skaita. Tā nedrīkst darīt.
Cik lielā mērā pēc 20 gadiem Latvija ir tiesiska valsts un tajā ir viens likums, viena taisnība visiem? Vai 100%?
Noteikti nē. To ir grūti izmērīt. Galu galā visas tiesībsargājošās iestādes ir gājušas stipri akmeņainu ceļu. Visur ir aizturētie, visur ir notiesātie. Vai tas ir tiesnesis, prokurors vai izmeklētājs, arī KNAB darbinieki. Pilnīgi visā sistēmā, kas ir saistīta ar tiesību īstenošanu vai tiesiskas valsts pamatiem, visur bijušas problēmas. Ja vērtējam 20 gadu kontekstā - tas ir par ilgu. Tāds process bija neizbēgams, bet tam bija jābeidzas ātrāk. Ātrāk bija jārodas sabiedrības pārliecībai, ka kukuli dot nevar un to neņems.
Bet tas jau vēl šobrīd nav beidzies.
Nē, protams. Bet tas noteikti ir slikti, un tur ir daudzi saskaitāmie. Piemēram, politiķu attieksme pret tiesībsargājošām iestādēm. Negribu teikt, ka nav atbalstīta prokuratūra vai tiesneši, vai izmeklēšana, bet tas ir bijis nepietiekami. Visu laiku sev esmu uzdevis jautājumu, vai tas tika darīts apzināti, vai arī tas ir visu to procesu rezultāts, kas šeit noticis.
Un?
Nav atbildes. Ir bijušas situācijas, kad esmu vīlies: izmeklēšana cenšas darīt, darīt, bet vai tas valstij vispār ir vajadzīgs?
Ir pagājis kāds laiks kopš Saeimas balsojuma par jums. Kādi tagad par to ir secinājumi?
Nenožēloju savu rīcību. Tas nebija gadījuma lēmums, pie tā pietiekami grūti pats nonācu. Neko citu pateikt nevaru.
Bet par rezultātu?
Par rezultātu? (Pauze.) Rezultāts… (Pauze.)
Ir sajūta, ka paņēma un uzmeta?
Tur ir vēl cita priekšvēsture, kādēļ nesaku tā, kā uzdodat šo jautājumu. Bija gandarījuma sajūta, ka gāju un to darīju un ka tādējādi var pierādīt, ka Saeimā ir deputāti, kas melo. Tur jau vairāk nebija runa par manu kandidatūru. Ja kaut kas neapmierināja manā darbā, vīrišķīgi bija jāpasaka. Ar cieņu izturos pret deputātiem, kuri pateica: nē, mēs par viņu nebalsosim. Žēl, protams, ka nepateica, kādēļ: vai tas, ka trešais termiņš, vai tas, ka ir izmeklētas tādas un tādas lietas, vai tas, ka nav ietekmēti izmeklētāji, vai pieklusināts kaut kas. Tā būtu tāda vīru saruna.
Bet man bija gandarījuma sajūta, ka balsojums pierādīja: ir deputāti, kuri melo, ka tam būtu jāveicina sabiedrības domāšana, kādēļ tie cilvēki tā rīkojas.
Ļoti labs secinājums. Bet vai jums ir pārliecība, ka nākamajos aizklātajos balsojumos, piemēram, par prezidentu, deputāti kaut ko būs sapratuši no tā, ko jūs sakāt?
Grūti pateikt. Tas ir gan labi, gan slikti. No vienas puses, ja sabiedrībā ir kāda daļa, kas vērtē procesus, domā, kā viss notiek, tad tas ir ļoti labi. Ja šādas situācijas atkārtojas vienu, otru, trešo reizi, tad agri vai vēlu vadzis lūzt. Varbūt ir labi, ka noticis process, kura rezultāts ir kaut kas pozitīvs. Ir lietas, kuras vienkārši mainīt nevar.
Grūti spriest, kāda būs šī Saeima. Ne man tagad vērtēt deputātus.
Pirms šīs Saeimas vēlēšanām jūs uzrunāja, lai ejat politikā. Kāpēc negājāt?
Aicinājumi bija diezgan daudzi, un uzrunāja dažādas partijas. Mana pārliecība bija: pēc tāda darba veikšanas ģenerālprokuroram nav jāiet politikā. Vismaz sākumā. Tas var radīt subjektīvu attieksmi pret procesiem. Ja kaut ko daru, gribu būt brīvs no subjektīviem aizspriedumiem.
Bet Loskutovs (viņš gan nebija ģenerālprokurors) taču aizgāja politikā.
Cilvēki ir dažādi. Uzskatīju, ka nav pareizi nodarboties ar politiku, vismaz ne ļoti īsu laiku pēc ģenerālprokurora pilnvaru beigšanās. Jācenšas tomēr sevi pilnveidot profesionālā ziņā un izmantot pieredzi, kāda man bijusi gan kā izmeklētājam, gan prokuroram. Laimīgā kārtā man tas izdevies. Tas, ko piedāvāja Latvijas Universitāte, it tieši tas. Man varbūt nav dziļi teorētisku zināšanu, bet man ir izmeklētāja un prokurora pieredze, kuru tagad varu piedāvāt jaunajiem kolēģiem. Tas, ko no manis prasa tieslietu ministrs, arī ir saistīts ar izmeklēšanas, ar prokurora pieredzi, ar krimināltiesībām, kriminālprocesu un tiesībsargājošajām iestādēm vispār. Viņš mani politikā nevelk. Tur, kur sākās politika, uz tām sanāksmēm mani neaicina.
Bet šis politikas ceļš taču nav izslēgts - kādreiz, varbūt?
Ko mēs varam zināt? Princips un uzstādījums ir: esmu gatavs strādāt valsts labā. Varēju galu galā savu pieredzi un zināšanas izmantot arī citos virzienos, bet es to nedarīju.
Laikam vienīgā partija, kas jūs neaicināja startēt vēlēšanas, bija ZZS ar Lembergu priekšgalā. Kāpēc?
(Smejas.) Šī partija ļoti simpatizē Lemberga kungam. Nu, Lemberga kungam ne - manos priekšstatos šis cilvēks tomēr ir pilsonis Lembergs. Līdz «Lemberga kungam» manos priekšstatos tur ir jāmainās ļoti būtiskām lietām.
Piemēram?
Nu… (Pauze.) Nu… (Pauze; smejas.) Es negribētu publiski…
Kas ir «kunga» mērs?
Paliksim pie tā, ka šis cilvēks joprojām ir apsūdzēta persona. Apsūdzēto tomēr pareizāk uzrunāt par «pilsoni».
Vai varat izskaidrot fenomenu, ka viņš ir apsūdzēta (protams, ne notiesāta) persona, bet tajā pašā laikā vismaz daļa tautas viņu mīl. Kāpēc?
Vairāk jājautā tiem vēlētājiem, kas atbalsta šos principus. Mani izbrīna, ka šad tad publiski tiek izteikti viedokļi (te es gan gribētu distancēties no Lemberga): nav nekas traks, ka izdari kādu nelikumību, bet galvenais ir padalīties, kādam citam kādu mazu labumiņu izdarīt. Rezultātā ar to visu pietiek. Tas ir skumji. Man ir žēl, ka tādu cilvēku prātu ir pietiekami daudz.