Runājot par Latvijas enerģētikas nākotni, vai mēs varam teikt, ka šobrīd pie galda ir satikušies divu virzienu - Austrumu un Rietumu - pārstāvji?
Juris Savickis: Es tā neteiktu. Drīzāk te ir pārstāvēti divi citi virzieni - viens ir Latvija, tās neatkarība, otrs - Eiropa, Eiropas Parlaments. Mēs esam par Latviju, sadarbojoties gan ar Rietumiem, gan Austrumiem.
Krišjānis Kariņš: Manuprāt, jautājums nav par Austrumiem vai Rietumiem, bet mūsu patērētāju - vai viņam ir izvēle vai ne. Kad jūs pērkat mobilo telefonu, jums ir iespēja izvēlēties, kuru operatoru izmantot. Enerģētikā jums nav izvēles, kaut gan, ja skatāmies Eiropā, piemēram, Anglijā sešas kompānijas vienlaikus cīnās par patērētājiem elektrības un gāzes tirgū, patērētāja vienīgais pienākums ir 28 dienas palikt pie firmas, un tad to var mainīt. Rezultāts - stabilas un pēc iespējas zemākas cenas. Savicka kungs ir Gazprom monopola interešu aizstāvis, es iestājos par izvēli patērētājiem, par konkurenci.
J.S. Itera Latvija ir pilnīgi no Gazprom neatkarīgs uzņēmums. Man dzīvē ir ļoti paveicies, jo mans bizness iet kopā ar valsts attīstību. Jo vairāk gāzes es varu pārdot, jo labāk. Kurā brīdī es varu pārdot visvairāk? Tad, kad tautsaimniecība attīstās, kad cilvēkiem klājas labi, viņi tērē daudz enerģijas. Nekad nav bijis tā - ja ir seši vai desmit piegādātāji, tad cenas būs zemākas nekā tad, ja ir viens piegādātājs. Viss atkarīgs no tā, kāds ir piegādātājs.
Un jūs esat labais piegādātājs?
J.S. Es esmu ļoti labs piegādātājs. Nedrīkst aizmirst, ka Krievija mūs dotēja par gandrīz miljardu dolāru, nepaaugstinot cenas, kad iestājāmies ES. Krievija paaugstināja cenu lēni, piecu gadu garumā. Mūsu cenas bija zemākas par 30-40%, pat 50% nekā tām valstīm, kurām ir pieci piegādātāji. Kariņa kungs, Anglijā ir visdārgākā gāzes cena.
K.K. Tas ir mīts. Paskatīsimies Eurostat datus par 2009. un 2010. gadu. Latvijā gāzes piegādes cenas ir nestabilākās Eiropā. Mums vienu gadu ir ļoti straujš cenu pieaugums, tad atkal kritums.
J.S. Eiropas Komisija atzinusi, ka Latvija no visām valstīm gāzes piegādes drošības ziņā ir trešajā vietā Eiropā pēc Slovākijas un Itālijas.
K.K. Mums ir viens piegādātājs, mēs esam simtprocentīgi atkarīgi no Gazprom vēlmēm. Nav otra spēlētāja tirgū. Paņemsim kā pretstatu Spāniju. Tur ir piegādātāji no daudzām valstīm, arī Krievijas, bet viņiem ļoti nozīmīgi ir seši sašķidrinātās gāzes termināļi. Sašķidrinātās gāzes īpatsvars ir trīs ceturtdaļas no visa, un cenas ir prognozējamas.
Bet tās ir prognozējami augstas vai prognozējami zemas?
K.K. Ja mēs ņemam pret pirktspēju, mums ir ceturtā dārgākā gāze Eiropā. Baltijas valstis izceļas ar to, ka esam pēdējā sala, kas nav savienota kopējos tīklojumos ar pārējiem. Elektrībai mums viens savienojums ir, otrs tiek būvēts, tiek plānoti vēl divi, un piecu, septiņu gadu laikā mēs tiksim pieslēgti visai Ziemeļeiropai un varēsim piedalīties Nord pool tirgū. Gāzi saņemam tikai no Krievijas.
J.S. Latvijā ir par 15% zemākas cenas nekā Eiropā, bet mūsu valdība pacēla akcīzes nodokli, pacēla PVN un cenu izlīdzināja. To, ko krievi nepacēla, ņemot vērā zemāku maksātspēju, valdība pielika klāt. Ļoti daudzas valstis - Vācija, Austrija, Francija, Itālija - slēdz ar krieviem līgumus.
K.K. Vai jūs zināt, cik Vācijai ir gāzes piegādātāju?
J.S. Vācieši par gāzi maksā ļoti dārgi. Es jums pateikšu. Pieci.
K.K. Nē, septiņi.
J.S. Un ko tas dod? Ne jau piegādātāju skaits ir noteicošais, bet cena, un tā Krievijai ir vienmēr bijusi zemāka. Kāpēc krievi vienmēr piegādās mums gāzi? Tāpēc, ka viņiem tas ir izdevīgi. Viņi Inčukalnā pumpē līdz miljardam kubikmetru gāzes savām vajadzībām, ko ziemā viņi pumpē atpakaļ uz Sanktpēterburgu un citām Krievijas pilsētām. Ja kāds izdomātu mums vairs nepiegādāt gāzi, mēs no šīm rezervēm varam dzīvot divus trīs gadus, nepiegādājot viņiem. Vislielākā drošība ir labas attiecības un savstarpējā atkarība. Pēc 1990. gada nevienu brīdi Latvijai, Igaunijai un Lietuvai nav bijušas problēmas ar gāzi. Kariņa kungs tagad grib šīs problēmas Latvijā saražot. (..)
K.K. Pirms pāris gadiem es runāju ar vienu no Vācijas lielākās gāzes kompānijas E.ON valdes locekļiem, un viņš stāstīja, ka viņi slēdz ilgtermiņa līgumus ar Gazprom tādā pašā apjomā kā ar Norvēģiju, viņi līdzsvaro šīs piegādes, tur vēl ir piegādes no Vācijas pašas, no Nīderlandes, no Lielbritānijas. Viņi saprot, ka atkarību no viena piegādātāja nevar pieļaut ne drošības, ne cenas dēļ. Es nesaku, ka nevajag iepirkt gāzi no Gazprom. Ir jādod iespēja vēl citiem piedalīties mūsu tirgū. Biržas cenas sašķidrinātajai gāzei ir bijušas pat uz pusi zemākas nekā cauruļvadu gāzei, tagad šī atšķirība ir samazinājusies, bet vasaras sezonā cenas sašķidrinātajai gāzei cenas ir zemākas. Savicka kungs labi dara savu darbu kā monopoluzņēmuma pārstāvis, bet konkurence ir nepieciešama cenas stabilitātei.
J.S. Es nekādā ziņā neesmu pret konkurenci, bet pareizajā laikā un īstajā brīdī. Kad Latvijas valsts par brangu naudu pārdeva vāciešiem un krieviem uzņēmumu Latvijas gāze, akcionāru līgumā skaidri un gaiši ir definēts, ka līdz 2017. gadam gāze nāks tikai no Krievijas. Kariņa kungs vienmēr runā tā, ka Latvijas gāzē dominē Gazprom, bet viņš nekad nepasaka, ka 48% pieder vāciešiem un krieviem pieder tikai 34%. Pareizi būtu izpildīt līgumu līdz 2017. gadam, pa to laiku izpētīt, vai var iegūt gāzi caur Poliju vai būvēt sašķidrinātās gāzes termināli un tad veikt attiecīgās darbības. Kad jau sākās aktīva kustība Eiropā, kad igauņi, lietuvieši, somi aizstāvēja savas intereses, mūsu valdība klusēja, un tikai privātā biznesa pārstāvji par saviem līdzekļiem brauca uz Eiropu, piedalījās semināros, kur mēs visu laiku teicām - labākā vieta ir Latvijā! Tagad ir apstiprinājies tas, ko jau pirms pieciem gadiem zinājām, - ka labākā vieta sašķidrinātās gāzes terminālim ir Rīga. Jāizdara tā, lai mēs to uzceļam.
Aivars Lembergs gan ir teicis, ka Kariņš un Kampars (ekonomikas ministrs) lobē oligarha Savicka intereses. Viņš uzskata, ka terminālim jābūt Ventspilī.
K.K. Jautājums ir par piegādes infrastruktūru, kā nogādāt gāzi līdz Inčukalnam. Gan no Ventspils, kur nav gāzes infrastruktūras, gan no Klaipēdas, kur cauruļvadi ir pārāk mazi, ir jābūvē vairākus simtus kilometru gari jauni cauruļvadi. Rīgas projekts, protams, ir vislētākais. Ja nevienosies par vienu projektu, nebūs neviena projekta.
J.S. Es uzskatu, ka Lemberga kungam nav taisnība, jo mēs kā privāta biznesa struktūra izpētījām, kur visekonomiskāk būvēt - tā ir Rīga. Kad plānojām būvēt sašķidrinātās gāzes termināli, ekonomika gāja uz augšu, aprēķini tika veikti, ka elektroenerģijas un gāzes patēriņš katru gadu par trim procentiem ies uz augšu. Kad valstij labi iet, var plānot tik liela infrastruktūras objekta būvi. Tik un tā sašķidrinātā gāze būs par 15-20% dārgāka nekā gāze no cauruļvada. Kad mēs to izrēķinājām, vaicājām valdības vīriem, ko darīt, ka šī gāze būs dārgāka. Atbilde bija - nesatraucieties, mēs pieņemsim obligātā iepirkuma likumu un maksāsim dārgāk, lai investors varētu atmaksāt terminālī ieguldīto naudu. Tagad situācija ir bēdīgāka, gāzes un elektrības patēriņš krīt. Sašķidrinātās gāzes termināli neviens investors nebūvēs, ja nebūs skaidru aprēķinu, kā viņš savu naudu atpelnīs, un atpelnīs tikai tad, ja valsts pirks gāzi par dārgāku cenu, ko pārliks uz patērētājiem. Terminālis ir ļoti labs, kad viss iet uz augšu, bet šodien es neredzu, kurš to varētu būvēt, zinot, ka nekad naudu neatpelnīs.
K.K. Igauņu un lietuviešu kolēģi neformāli ļoti skaidri atbild, kāpēc viņiem ir grūtības piekrist terminālim Rīgā - nav ticības, ka mēs varēsim tikt vaļā no tā monopolstāvokļa, kas ir Latvijā. Šis terminālis nebūtu Latvijas, bet Baltijas projekts. To nevar būvēt ne Savicka kungs, ne Itera Latvija, tai ir jābūt trešajai pusei. Tās varētu būt Baltijas valstu energokompānijas, tas varētu būt kāds pieaicināts investors no Itālijas, Francijas vai Vācijas, bet ne ar Gazprom saistīts uzņēmums.
Vai mēs varam Savicka kungam piebūvēt priekšā sienu un pateikt, ka viņš nedrīkst piedalīties?
K.K. Termināli būvēs ar Eiropas Savienības līdzdalību, un tur būs iesaistīta Baltijas valstu valdība. To (ierobežojumu) var noteikt, un tas ir jānosaka.
J.S. Latvijas gāze ir regulējama kompānija. Ja tā uzbūvē termināli, tā var izvēlēties, kas ir izdevīgāk iedzīvotājiem - gāze no cauruļvadiem vai sašķidrinātā gāze.
Ja mēs būvēsim termināli, tad būs darbavietas?
J.S. Darbavietas būs 200 cilvēkiem, un tiem ir jābūt speciālistiem, kādi ir tikai Latvijas gāzei. Terminālī minimālais ieguldījums ir 500 miljoni eiro, jātaisa projekts, tehniski ekonomiskais pamatojums, finanšu shēma, kredīti.
K.K. Ja trīs Baltijas valstis to darīs, tad Eiropa dos līdzfinansējumu un tas mazinās risku investoriem, jo risks ir ļoti liels. [..]
J.S. Lai šāds terminālis atmaksātos, jāpiegādā 2,5 miljardi kubikmetru gāzes. Citādi tas ir tikai politisks jautājums. Mēs runājam par 500-700 miljoniem m3 gāzes, un tas maksās 700-800 miljonus eiro. Kas tos maksās? Es pirmais kopā ar biedriem sāku šo ideju par termināli, bet tas ir jābūvē pareizā laikā, par pareizām naudām un ar pareizajiem partneriem.
Bez jums ir nepareizi, ar jums ir pareizi?
J.S. Tā es negribu teikt. Ja būtu normāla valdība, tad mēs vienotos.
K.K. Jāņem vērā vēl viena lieta - Latvijai ir atļauja, ko sauc par derogāciju, nepiemērot Eiropas likumdošanu gāzes tirgus liberalizācijai tik ilgi, kamēr mēs esam izolēti. Kamēr nav šāda termināļa, Latvijas gāze arī pēc 2017. gada var turpināt īstenot savu monopolstāvokli, nepārkāpjot likumu. Latvijas gāzes vai, precīzāk, Gazprom interesēs ir pēc iespējas attālināt to dienu, kad būtu skaidrība par termināļa celtniecību, jo tas būtu beigu zvans monopolam.
J.S. Nav tā, ka tikai terminālis atrisina derogācijas jautājumu. Ja uzbūvē cauruļvadu caur Poliju, uzreiz var ieviest Eiropas regulu, terminālis tam nemaz nav vajadzīgs.
K.K. Caur Poliju neviens nebūvēs, un tas mums no drošības un konkurences viedokļa neko nedod. (..)
Kamēr mēs Latvijā strīdamies, vai Lietuva neaizies mums priekšā?
K.K. Viņi neuzbūvēs termināli, jo tam nav ekonomiska pamatojuma un no Eiropas Savienības nebūs atbalsta.
J.S. Klaipēdas terminālis ir tīri politisks variants. Kur tad viņi to gāzi pumpēs?
Runājot par Visaginas AES, Valsts prezidents Andris Bērziņš ir izteicis dažādi traktējamus viedokļus par to, vai Latvija šajā projektā piedalīsies vai ne. Vai mēs varam nepiedalīties?
K.K. Jaunievēlētā prezidenta izteikumi nevieš skaidrību, bet lēmumu jau pieņem valdība, un tā ir skaidri izteikusi atbalstu Visaginas AES celtniecībai. Ja raugās no tehniskā viedokļa, ir bāzes jauda un maksimuma jauda. Baltijas valstīs bija izveidota situācija, ka Ignalinas AES lielā mērā deva bāzes jaudu.
Bet ja nav naudas?
K.K. Ir dažādi veidi, kā piedalīties. Mēs varam garantēt zināmu daudzumu, ko nopirkt. Ir svarīgi, ka starpvalstu līmenī ir vienošanās, ka tādu AES būvēs.
J.S. Svarīgi ir skatīties uz Latvijas attīstības kopsaucēju. Es neatbalstu Visaginu nekādā gadījumā. Bāzes jauda nodrošina pastāvīgu elektrības padevi, ko nevar izdarīt ar vēja un saules enerģiju. Mēs varam kļūt par vienu no enerģijas sadales centriem, ja uzceļam bāzes jaudas. Latvijai labākais attīstības ceļš ir būvēt savu AES, sākumā nelielu, 600 megavatu apjomā. Lai uzbūvētu atomelektrostaciju, vajag 15-20 gadu. Atgriežoties pie Visaginas - kāpēc mums jāinvestē 1 miljards eiro vai latu citā valstī, tur apmācīsim inženierus un pēc tam maksāsim par elektrību tirgus cenu? Mums pašiem tas ir jādara.
Kur jūs Latvijā uzbūvēsiet AES, lai nebūtu iedzīvotāju protestu?
J.S. No Lietuvas vējš izmešus līdz Latvijai atnes septiņās minūtēs, tas ir pierādīts. Tad jau jābrauc arī uz Lietuvu protestēt. Lai mēs būtu neatkarīgi, jāuzbūvē pašiem savas bāzes jaudas un starpsavienojumi.
K.K. Domai, ka pašiem viss jādara, nav pamatojuma. Katrai Baltijas valstij enerģētikas jomā ir savas priekšrocības. Mums ir Daugavas HES kaskāde, kādas citiem nav. Mēs esam paši sevi tīri labi nodrošinājuši ar gandrīz pusi elektroenerģijas, otra puse diemžēl tiek importēta. Būvēt AES Visaginā ir loģiski, jo tas ir 300 metru attālumā no Ignalinas. Tur ir visa infrastruktūra, kādas Latvijā nav. Tāpat kā Latvijai nāk par labu līdzdalība Estlink vadā no Igaunijas uz Somiju, tā mums ir izdevīga arī līdzdalība Visaginā. Tur nav iedzīvotāju pretestības, kāda tā, iespējams, būtu šeit un beigtos ar to, ka neuzbūvētu desmit vai piecpadsmit, bet 25-30 gadu laikā.
J.S. Nebūs tā, ka mēs ar Lietuvu draudzēsimies un viņi mums dos elektrību par pašizmaksu. Nebūs tā. Mēs nevaram ar Lietuvu sadalīt pat zivju kvotas.
Kā ar Kaļiņingradas AES?
K.K. No drošības viedokļa, neņemot vērā tirgus apsvērumus, tas mums nav izdevīgi. Tur ir runa par milzu jaudām (J. Savickis papildina - 1200 MW). Ir grūti saprast, kas pirktu elektrību, ja uzbūvētu gan Kaļiņingrada, gan Visagina, gan Baltkrievija. Es domāju, ka šis ir stāsts - kurš pirmais brauks, tas pirmais mals. Ja pirmo uzbūvēs Visaginu, tad Kaļiņingradā neuzbūvēs, jo tas cenu spiedīs uz leju un tas būs izdevīgi patērētājam, bet investoram tas nebūs izdevīgi.
J.S. Redziet, te ir liela pretruna. Kad runājam par gāzi, konkurence ir vajadzīga. Kad runājam par elektrību, Kariņa kungam konkurence nav vajadzīga. Tad būsim konsekventi un pateiksim - jo vairāk AES, jo tarifi būs zemāki. Kaļiņingradas apgabalā pašlaik nepietiek elektroenerģijas. Tehniski ekonomiskais projekts un nauda viņiem ir. Lai viņi būvē un pārdod Eiropas tirgū, lai Visagina būvē, un es būvēšu pie Liepājas.
K.K. Protams, ja mums būtu ļoti daudz ražotāju, patērētāji būtu laimīgi. Problēma ir tā - ja uzbūvētu Kaļiņingradas AES, nebūtu neviena investora Visaginai, un mums būtu jāpērk enerģija no Kaļiņingradas, mēs netiktu no tās vaļā. Tā noteikti būtu arī nedrošāka, jo netērētu naudu tām prasībām, kādas ir Eiropā. Ja mēs sāksim būvēt, krievi savu staciju būvēt nesāks.
Vai mēs varam pateikt, kas notiks ar gāzes un elektrības tarifiem tuvākajos gados?
J.S. Gāzi pārdod pēc formulas, kas piesaistīta naftas cenai. Ja tā ies uz augšu, gāzes un elektrības cena arī ies uz augšu. Energoresursu cenas būs jāceļ katru gadu par 5-10%.
K.K. Elektroenerģijas jomā Ziemeļeiropā ir diezgan liela cenu stabilitāte, domāju, ka ar jaunajiem starpsavienojumiem mēs iekļausimies šajā sistēmā, paliksim tajā tirgū, kas nodrošina stabilitāti.
J.S. Tikko palielinājām cenu elektrībai par 15%.
K.K. Par gāzi mēs esam atkarīgi no monopola. Ja klanīsies pietiekami zemu, būs zemāks tarifs, ja neklanīsies - uzliks augstāku. Kamēr tas notiek, mēs nevaram paši lemt par savu likteni.