Vai cilvēku var atzīt par vainīgu un notiesāt bez pierādījumiem tikai tāpēc, ka kāds uzskata par vainīgu? Vainai jābūt pierādītai ārpus saprātīgām šaubām. Ir viegli pateikt, ka tur viss skaidrs, bet mums tas viss jāpierāda ar dokumentiem, faktiem.
Par to, ka jāpierāda, nav šaubu. Jautājums ir par termiņu.
Tas viss notiek ļoti saprātīgā termiņā. Visa tā, atvainojiet, gruvešu kaudze pirms ekspertīzes sākšanas bija jānoformē. Ir milzīgs daudzums pierādījumu. Lai veiktu ekspertīzi, bija nepieciešams saņemt finansējumu, apzināt speciālistus, noslēgt ar viņiem līgumus. Tas viss prasa laiku. Neviens izmeklētājs, neviens prokurors nav būvniecības eksperts, viņš nevar izvērtēt projekta atbilstību celtniecības normām un normatīviem. Profesionāļi vērtēja un teica mums priekšā: ziniet, bet vajadzētu papētīt vēl to virzienu, vajadzētu piestrādāt vēl tur, šeit var iegūt labus pierādījumus. Ekspertīze tika norīkota 2014. gada februārī un pabeigta decembrī. Es domāju, ka šie pētījumi bija tā laika vērti.
Policija paveikusi lielu darbu. Ir tikai pirmās aizturētās personas. To, kas vēl sekos, zina ļoti ierobežots cilvēku loks. Bet jau pilni masu mediji: liela vilšanās, tikai divas skrūvītes! Atvainojiet, kāpēc jāsaceļ šī histērija?
Skaidrs, ka ir fiksējami konkrēti cilvēki, kuri veic konkrētu darbus un kuru vainas dēļ notikusi traģēdija. Bet kāpēc tad vienos gadījumos redzam vēršanos pret konkrētiem cilvēkiem, citos - uzņēmumiem, kuros tie strādā? Bez Maxima traģēdijas atcerēsimies ugunsgrēku Rīgas pilī, kur vainīgi daži cilvēki, bet ģenerāluzņēmējam tika bloķēti konti, turpretī pavisam nesenajā gadījumā, kad pārkāpumu sabiedriskās ēdināšanas uzņēmumā dēļ notika kratīšana pat deputāta dzīvoklī, kompānijas darbs netika traucēts.
Sāksim ar to, ka ikviens gadījums ir individuāls. Izmeklēšanas mērķis nav likvidēt kādu uzņēmumu. Ņemot vērā, ka juridiskās personas atbildības limits ar 2015. gadu ir noteikts līdz maksimāli 36 miljoniem eiro, mums ir jānodrošina tiesai iespēja, lai gadījumā, ja tiks piemēroti piespiedu ietekmēšanas līdzekļi, būtu no kā šos līdzekļus ņemt. Jo pretējā gadījumā - neuzliekot arestu īpašumiem, naudas kontiem - varam piedzīvot to, ka uz tiesas brīdi uzņēmums būs maksātnespējīgs - nauda būs kaut kādā veidā pārskaitīta citur, īpašumi iztirgoti, apgrūtināti vai tamlīdzīgi. Bet vēlreiz atkārtošu - ja tā ir legālā uzņēmējdarbība, nekad netiek virzīts mērķis to iznīcināt.
Arī Rīgas pils gadījumā, kad būvniekam bloķēja kontus, pat neskatoties uz to, ka viņi bija gatavi uzņemties zaudējumus?
Strīds ir par vainu. Valsts apsūdzība uzskata, ka vainīgas ir trīs konkrētas fiziskās personas, kas veikušas noteiktas darbības. Juridiskā persona pēc Civillikuma un Darba likuma ir atbildīga par savu darbinieku rīcību, lai arī kāda tā būtu. Bet tas nenozīmē, ka valstij būtu interese pārtraukt šo uzņēmumu darbību. Tie ir lielie nodokļu maksātāji, tie, kas pilda valsts budžetu. Kāpēc lai tos iznīcinātu? Tiklīdz viņi speciāli izveidotā kontā ieskaitīja līdzekļus pils remontdarbu veikšanai, tā daļa kontu tika atbloķēta. Prokurors atstāja arestu tikai tādā naudas līdzekļu apmērā, kādā viņš uzskata, ka tiesā prasīs piemērot sodu. Jā, tas traucē uzņēmējdarbībai, bet tas nav pašmērķis - tas ir nodrošinājums. Kā citādi cietušajiem atlīdzinātu kaitējumu?
Nauda, kas ir uzņēmumu kontos, var arī tiem nepiederēt - tas var būt kredīts apgrozāmajiem līdzekļiem vai no klienta saņemts avanss kādu darbu veikšanai vai preču piegādei. Ja tam uzliek arestu, cieš kāda trešā persona, kas var vērsties ar prasību, un tad gan uzņēmuma darbība var būt apdraudēta. Prokurors to vērtē, ar to rēķinās?
Tur nu neko nevar darīt - izmeklētājs nevar šķirot, kādiem mērķiem kontos esošā nauda paredzēta. Likums to neparedz.
Atgriežoties pie Maxima - teicāt, ka viss izdarīts ļoti precīzi, esat apmierināts ar izmeklēšanas gaitu. Priekšā vēl tiesa. Nebūs kārtējais «ilgais ceļš kāpās»?
Kā ies tiesā, to nevar prognozēt. Ir legālās procesa novilcināšanas iespējas, kuras neviens nevar aizliegt.
Piemēram?
Nevienam nevar aizliegt slimot, pieprasīt papildu pierādījumu iesniegšanu, pieteikt tiesai dažādus lūgumus. Viss atkarīgs no apsūdzēto personu un juridisko personu, pret kurām tiek lūgts vērst piespiedu ietekmēšanas līdzekļus, ieinteresētības izskatīt lietu ātri vai ilgi. Konkrēti, ja mēs atgriežamies pie Rīgas pils ugunsgrēka lietas, tieši juridiskās personas ir tās, kuras ir ieinteresētas ātrākā lietas izskatīšanā, lai vai nu tās atzīst par vainīgām un tās nomaksā soda naudu un turpina savu darbu, vai arī no tām tiek noņemtas visas apsūdzības. Tātad šajā gadījumā juridiskajai personai nav nekāda ieguvuma no ilga procesa.
Ja mēs runājam vispārīgi, distancējoties no pieminētajiem gadījumiem, lietu novilcināšanā visvairāk ir ieinteresētas fiziskās personas, kuras apzinās reālas notiesāšanas iespējas. Tad ir interese vilkt laiku, jo Krimināllikuma 49' pants noteic: ja ir pārkāpti saprātīgi lietas izskatīšanas termiņi, jāmīkstina sods.
Ne visos gadījumos gan izskatās, ka apsūdzētais būtu ieinteresēts gadu gadiem regulāri iet uz tiesu taisnoties. Šaubos, vai, piemēram, Andrejs Ēķis digitalizācijas lietā būtu ieinteresēts vilkt laiku. Tie taču ir sabojāti gadi arī viņam. Un pamatīgas izmaksas.
Jā, piekrītu, ka lielie procesi ir ārkārtīgi ilgstoši. Šajā gadījumā ir 20 apsūdzēto, milzīgs apjoms lietas materiālu, daudz liecinieku. Tiesai lietu nodeva 2007. gadā, to sāka skatīt 2008. gadā, tie ir septiņi gadi. Vai būtu iespējami kādi milzīgi uzlabojumi, kas ļautu iztiesāt divu gadu laikā? Diez vai.
Tajā pašā laikā katrs ilgais tiesas process mazina sabiedrībā uzticēšanos gan tiesām, gan prokuroriem kā apsūdzības cēlējiem. Kaut kā mēģināt šo problēmu risināt?
Aktīvs darbs, lai tiesu procesus padarītu raitākus, sākts jau pirms diviem trim gadiem. Bet tas nav tik vienkārši izdarāms. Kamēr, piemēram, netiks sakārtots darbnespējas lapu izsniegšanas jautājums - aiziet pie ārsta, pasaka, ka sāp pirksts, strādāt nevar, izraksta darbnespējas lapu, uz tiesu var neiet.
Ir taču kaut kādi kritēriji, kuru slimību gadījumā nevar strādāt, kuru - neiet uz tiesu?!
Nav! Ja pianistam sāp pirksts, viņš ir darbnespējīgs?
Jā. Bet uz tiesu iet tas netraucē!
Tur jau tā lieta, ka darbnespējas lapā nav paredzēts atrunāt, vai saslimšanas cēlonis liedz piedalīties tiesas sēdē. Tātad formālie momenti jāsakārto.
Bet te ir jautājums arī par sabiedrības attieksmi - ļoti bieži tiek deklarēts, ka pie mums nav nekā laba, viss ir slikti. Taču, ja paskatāmies vidējos procesu termiņus, Eiropas Savienībā ar lietu iztiesāšanas termiņiem no 28 valstīm esam pa vidu - 13.-15. vietā. Protams, ir iespējas uzlabot darbu, bet situācija nav arī ļoti kritiska. Slikto iespaidu pamatā rada atsevišķi procesi.
Lai arī atsevišķi, bet labi pamanāmi. To ilgā izmeklēšana un tiesāšanās noved pie tā, ka cilvēki pat ar tādu kā atvieglojumu uztver gadījumus, kad vainojamie tiek sodīti nozieguma vietā vai uzreiz pēc tā. Kā nupat Parīzē - spriedze ievērojami mazinājās, tiklīdz tika nogalināti daži no žurnālistu slepkavībā iesaistītajiem.
Nu, mums būtu sākts kriminālprocess, un tagad sāktu pārbaudīt, cik pamatoti specvienības lietoja šaujamieroci vai nevarēja savādāk.
Mēs esam atšķirīgāka Eiropas Savienības valsts nekā Francija?
Attiecībā uz direktīvām, regulām un tamlīdzīgiem kopīgiem dokumentiem - nē, bet iekšējā normatīvā bāze katrā valstī ir sava, tiesībaizsardzības iestāžu darbība katrā valstī tiek regulēta citādi. Te nozīme ir arī tradīcijām ne labākajā šā vārda nozīmē - ka mums vienmēr visur saskatīs iemeslu apšaubīt paveikto.
Manuprāt, primārās vienmēr ir sabiedrības intereses - sabiedriskā apdraudējuma novēršana, nevis terorista dzīvības aizsardzība. Tikai tāpēc, lai saņemtu teroristu dzīvu, ļaut viņam nogalināt vēl kaut vai vienu nevainīgu cilvēku? Jāsamēro, kāds sabiedrībai lielāks zaudējums vai ieguvums.
Ja runājam par ilgajām tiesām, varbūt pastiprināti pilnveidojama arī izmeklētāju un prokuroru kapacitāte?
Tas visu laiku tiek darīts - gan tiesneši, gan prokurori iziet apmācības. Kopš kvalifikācijas celšanai esam piesaistījuši Eiropas līdzekļus, tās organizētas pietiekamā apjomā un arī labā kvalitātē. Iepriekš gan situācija bija bēdīgāka - līdz 2012. gadam pēc štata paredzēto 504 prokuroru apmācībai no valsts budžeta gadā bija atvēlēti 8000 latu. Salīdzinot - tiesnešu ir nedaudz vairāk, aptuveni 550, bet viņu apmācībai gadā valsts bija atvēlējusi 95 tūkstošus latu. Nesamērojama atšķirība. Tagad, pateicoties Eiropas naudai, situācija ir labāka.
Bet tas attiecas uz esošo darbinieku kvalifikācijas celšanu. Kā veicas ar jauno speciālistu piesaisti? Piesakās? Vai pietiekami kvalificēti un motivēti strādāt?
Nāk. Ziniet, mani ne tik daudz uztrauc viņu sagatavotības līmenis... Bieži vien pat labāk, ka atnāk no augstskolas bez jebkādas praktiskās pieredzes, mēs paši apmācām, toties viņi nav sabojāti iepriekšējā praksē.
Proti?
No policijas nāk ar zināmu bagāžu - apguvuši izmeklētāja darba negatīvāko pieredzi: ka var brīvāk apieties ar lēmumiem - neizmeklēt, noraidīt. Arī ka var nepareizi noformēt lēmumus. Pie mums tā nav pieņemts. Tas tad ir jāmaina cilvēkā.
Varbūt jums jāapmāca arī policijas darbinieki?
Mēs to ne fiziski, ne materiāli nevaram atļauties. Netiešā veidā gan mēs viņus apmācām - prokurori veic uzraudzību pār kriminālprocesiem, un, konstatējot nepareizu darbību vai nelikumīgus lēmumus, tie tiek atcelti. It sevišķi tagad, kad policijā ļoti daudzi jaunie izmeklētāji ir ar Policijas koledžas izglītību - tie ir seši (trīs teorijas un trīs prakses) mēneši, un viņi iet izmeklēt krimināllietas. Līmenis ir zems, teiksim atklāti. Es neesmu ne no viena rajona virsprokurora dzirdējis, ka šie jaunie policijas speciālisti spētu uzreiz sākt daudzmaz kvalitatīvi strādāt. Ir līdz pat anekdotiskiem gadījumiem, kad pieļautas pilnīgas aplamības. Tad nu prokurori māca policistus praksē - ar atceltiem lēmumiem, dodot norādījumus.
Uz šī fona pilnīgi kā no citas pasaules šķiet tas, cik ātri Francijā identificēja karikatūristu slepkavas. Mums paietu gadi...
Tad jums jāsalīdzina arī Francijas budžets ar mūsējo. Atvainojiet, bet mūsu tiesībaizsardzības iestādes, drošības dienesti tiek finansēti izdzīvošanas režīmā. Arī Ģenerālprokuratūras budžets ir funkcionēšanas režīma nodrošināšanas līmenī. Attīstībai nekas nav atvēlēts. Ko mēs varam gribēt, ja mūsu drošības dienesti strādā ar novecojušu tehniku. Par jaunām metodēm mēs zinām, bet tas viss maksā bargu naudu, mēs to nevaram atļauties. Tā krīze, kas pārgāzās pāri Latvijai, ir beigusies tikai uz papīra. Policijā, prokuratūrā, citās iestādēs algas darbiniekiem samazināja pat par 40%. Tas, ko varēja redzēt (tas gan ir mans subjektīvais skatījums, to nedeklarēju kā vispārēju patiesību), ka dabiskā cilvēku reakcija - citam apzināti, citam neapzināti, zemapziņā - bija: algu samazina par 40%, tātad tagad var par 40% mazāk, sliktāk strādāt. Mums algas samazināja par 40%, savukārt 2011. gadā atdeva atpakaļ apmēram 30%. Vēl neesam pirmskrīzes algu līmenī. Bet cilvēku apziņa par 30% nemainījās. Ir liela problēma panākt, lai cilvēki strādātu ar pilnu atdevi. Ir mums, protams, daudz tādu, kas strādā ļoti apzinīgi. Cepuri nost viņu priekšā! Bet policijā, kur algu līmenis nav pat tik daudz atjaunots, situācija ar motivāciju strādāt ir smagāka. Bet tas, kā jau teicu, ir mans subjektīvais viedoklis.
Uzraugāt arī KNAB veikto kriminālprocesu izmeklēšanu un operatīvo darbību. Šī iestāde radīta, lai cīnītos pret korupciju, bet tā vietā vismaz publiski redzam tikai televīzijas seriāla cienīgas personāliju cīņas. Kā tur beidzot ieviest kārtību?
23. janvārī Valsts kanceleja rīko pirmo publisko diskusiju par iespējamām izmaiņām KNAB institucionālajā statusā. Ir visiem zināmi divu komisiju viedokļi.
Un tie ir pretēji.
Jā. Valsts kancelejas veidotā darba grupa rosināja precizēt normatīvo bāzi, institucionālo padotību atstājot nemainīgu. Ir tur, manā ieskatā, labi ierosinājumi, ir nekur nederīgi, bet tas viss ir analizējams. Savukārt Iekšlietu ministrijas valsts sekretāres vadītā darba grupa rosina nodot KNAB iekšlietu ministra pārraudzībā.
Kāda būtu pareizā rīcība jūsu skatījumā?
Pašreizējo daudzo tiesvedību par atlaišanām un atjaunošanām pamatā ir KNAB neskaidrais statuss. Tas ir pirmais, kas jānoregulē, jo likumā tiešām ir ļoti saputrots. Manuprāt, KNAB darbiniekiem jābūt valsts dienestā, vislabāk tādā pašā sistēmā kā Iekšlietu ministrija. Ar dienesta pakāpēm, stingru iekšējo hierarhiju, padotību, bez kādas arodbiedrību piekrišanas atbrīvošanai no darba. Izdienas pensijas viņi jau saņem. Galu galā tā ir izmeklēšanas iestāde, operatīvās darbības subjekts. Šāda tipa iestādēs demokrātija zināmā mērā ir ierobežota. Tas ir specifisks darbs, ir jābūt stingrai pakļautībai un stingrai atbildībai. Nevar atļauties filozofēt - to darīšu, to nedarīšu.
To jau vajadzēja... vakar.
Neiet tas process pietiekami ātri.
Pretestība? No kā?
Neteiktu, ka pretestība. Drīzāk - nevirzīšana uz priekšu. Nogaidīšana, cerot, ka situācija kaut kā noregulēsies pati no sevis. Nenoregulējas. Ja politiķi ir gatavi šo lietu sakārtot, tas jādara. Ir jāgroza likumi, bez politiskās gribas to nevar izdarīt.
Nonācām līdz politiķiem, tad nu izrunāsim vēl vienu tēmu - par pielaidēm valsts noslēpumiem. Kas būtu jādara, lai sabiedrībā mazinātu bažas, ka šis ir instruments politiskā cīņā?
Ļoti sensitīva tēma. Katrai valstij ir tiesības noteikt valsts noslēpumu objektus un kārtību, kādā tiem var piekļūt. To no ārpuses neviens nevar regulēt.
Tas skar arī jautājumu par pārsūdzību?
Jā. Eiropas Cilvēktiesību tiesas (ECT) spriedums lietā «Terenovskis pret Latviju» nav gluži tāds, kā to attēlo, - nav valstij piemērots sods saistībā ar jebkādu jautājumu par valsts noslēpumu. Terenovska lietā valstij uzlika par pienākumu samaksāt sodu tāpēc, ka Rīgas apgabaltiesa izskatīja Terenovska prasību par atjaunošanu darbā bez viņa klātbūtnes. Tikai aprakstošajā daļā cita starpā bija teksts: tiesa uzskata, ka atteikumu izsniegt pielaidi valsts noslēpumam pārsūdzība ģenerālprokuroram nav uzskatāma par tiesībām uz taisnīgu tiesu pat visplašākajā tulkojumā, jo ģenerālprokurors šajā gadījumā nav pielīdzināms tiesai. Bet ECT tieši šo pašu jautājumu skatīja arī lietā «Vaškevičs un Spūlis pret Latviju», kur pagājušā gada nogalē, tātad jau pēc iepriekšminētās lietas, pasludinātajā spriedumā ir diametrāli pretējs secinājums: katrai valstij ir tiesības noteiktus jautājumus izņemt no tiesu kompetences; pielaide valsts noslēpumam nerodas no līgumiskām attiecībām, likuma vai cilvēktiesībām, bet gan no personu attiecībām ar valsti. Tātad valsts var dot pielaidi un var nedot. Vienkāršāk runājot, ECT pateica, ka pielaižu jautājums neietilpst Eiropas Cilvēktiesību konvencijas taisnas tiesas spriešanas kontekstā.
Tomēr jāvērtē, kā varam ko mainīt, lai darītu šo situāciju saprotamāku. Šeit, protams, jāņem vērā valsts un sabiedrības intereses drošības jautājumos, it sevišķi jaunajos ģeopolitiskajos un terorisma draudu apstākļos. Līdz ar to šajā jautājumā pārlieka demokrātija un caurspīdīgums nekad netiks pieļauts. Jo valsts un sabiedrības drošības intereses jāliek augstāk par indivīdu interesēm. Tāpēc arī sabiedrībai netiek pasniegta detalizēta informācija par pielaižu atteikuma iemesliem. Tas gan ir arī attiecīgo personu interesēs.
Kāpēc paši «caurkritušie» nevarētu zināt?
No savas gandrīz piecus gadus ilgās prakses darbā ar šiem jautājumiem nevaru pateikt nevienu gadījumu, kad persona nezinātu, kāpēc pielaide valsts noslēpumiem atteikta. Bet sabiedrībā publiski pauž, ka nezina. Jā, tieši atteikuma iemeslu nepasaka arī viņiem, līdz ar to mēdz būt situācijas, kad iemesls ir nevis viens, bet trīs, četri un viņi nezina, kurš no tiem ir īstais. Tādi gadījumi ir bijuši.
Kāpēc nedrīkst zināt? Pirmkārt, tas var būt šīs pašas personas drošības interesēs. Otrkārt, tas ir goda un cieņas jautājums. Treškārt, līdz ar iemesla atklāšanu var tikt atklāti gan informācijas avoti, gan tās iegūšanas metodes.
Tātad rezumējot - procedūru varētu padarīt ātrāku, bet vai atklātāku... Es pašreiz nesaskatu, ko varētu vairāk atklāt.
Tiktāl par tiem, kam piešķir vai nepiešķir. Kas notiek ar tiem, kam jau ir pielaides?
Pielaide derīga piecus gadus. Tad atkal jāiegūst jauna.
Bet, ja ir bijis pārtraukums darbā, kā tas bija Solvitai Āboltiņai?
Solvita Āboltiņa nav vienīgā, kurai bijusi šāda situācija.
Nu, vismaz zināmākā.
Fakts ir tāds, ka, beidzoties darba attiecībām amatā, kurā bijusi pielaide, iestādes vadītājs (šajā gadījumā - jaunā Saeimas priekšsēdētāja) nosūta attiecīgās personas pielaidi iznīcināšanai.
Ja nav iznīcināta pielaide, tā ir spēkā?
Tā ir spēkā, jo nav anulēta. Šajā gadījumā bija nestandarta situācija, Solvitas Āboltiņas pārtraukums darbā bija tik niecīgs...
Bet tas bija.
Mēs šo jautājumu papētīsim. Jūs neesat vienīgais, kas interesējas.
Un vēl pēdējais jautājums. Šogad beidzas jūsu pilnvaru laiks. Piekritīsiet apstiprināšanai amatā atkārtoti?
To paziņošu 18. februārī, kad mums būs gada pārskata sapulce.