Tas viņus ir vedis uz tādām vietām kā Irāka, bijusī PSRS, Irāna, Dārfūra, Čečenija, Kašmira, Dienvidāfrika, Angola, Mozambika, Palestīna, Izraēla, Sjerraleone, Kongo un ASV. Rīgā viņi bija ieradušies 10. februārī uz Nikon Nordic NPS organizēto semināru.
Kā sadzīvo jūsu pieredze posta zonās ar drošo Eiropas vidi?
Kadīrs van Loheizens (K. v. L.). Te es varu reflektēt par to, ko esmu darījis, un demonstrēt to auditorijai. Atrašanās šeit man atgādina, kāpēc es to daru. Būt šeit arī ir kā raudzīties spogulī, jo cilvēki uzdod jautājumus, kuriem ir jēga. Tie ir jautājumi, kurus mums visiem vajadzētu sev pašiem uzdot katru dienu.
Jans Grarups (J. G.). Es jūtos tāpat. Iemesls, kādēļ mēs dokumentējam šos stāstus, - lai parādītu tos auditorijai. Tiesa, ikdienā mums nav kontakta ar cilvēkiem, kas vērtē mūsu darbu. Parasti mēs dokumentējam stāstu, un tad tas kaut kur tiek izstādīts. Taču tas nebūt nenozīmē, ka tu satiec cilvēkus, kas redz šos darbus. Reizēm - kā šeit Rīgā - ir iespēja satikt cilvēkus, kas pēc būtības ir ieinteresēti mūsu stāstos, un saprast, ko viņi domā un kā reaģē uz mūsu darbu.
Cik lielā mērā fakts, ka jūs nākat no izslavēti liberālām zemēm, ir ietekmējis jūsu darbu, un kā jūsu darbs ir ietekmējis redzējumu uz Rietumu sabiedrību?
K. v. L. Tās bija liberālas (iesmejas)... Es domāju, ka mums abiem lielā mērā ir līdzīga priekšvēsture, kam nav darīšanas ar politisko sistēmu vai demokrātiju. Es piedzimu 60. gados, 80. gados biju apzinīgā vecumā, un Nīderlandē tas bija skvoteru kustības laiks. Šī kustība mēģināja ne vien risināt mājokļu problēmu Nīderlandē, bet arī runāja par starptautiskiem jautājumiem. Tas bija laiks, kad es sapratu, kas notiek pasaulē politiski, un tas ir spēlējis lomu manā darbā. Es atklāju fotoaparāta spēku.
Jūs pats bijāt skvoters?
K. v. L. Jā, es biju.
J. G. Arī es biju.
Tātad jūsu politiskie uzskati ietekmē to, ko darāt?
J. G. Reizēm tie man un Kadīram var būt diezgan atšķirīgi, bet, ja skatās kreisā un labējā spektra kategorijā, tie ir tuvi. Mani politiskie uzskati ir daļa no mana darba - veids, kā es redzu pasauli un Dāniju kā sabiedrību. Es Dāniju mēģinu ietekmēt ar savu darbu.
K. v. L. Taču tā ir žurnālistika, mēs neesam aktīvisti. Piemēram, mēs abi esam daudz strādājuši Palestīnā un Izraēlā, taču strādājam abās pusēs - ne vien palestīniešu, bet arī izraēliešu pusē. Skatītājs pats izdarīs savus secinājumus - es nefotografēju, lai teiktu, kas ir pareizi, kas nepareizi.
J. G. Es arī nē. Piemēram, savā darbā daudz apskatu sociālo netaisnību, taču to nedaru, lai stāstītu, kā justies vai domāt. Es vēlos dokumentēt stāstus, kas manuprāt ir svarīgi un izvirzīt tos sabiedriskajā darba kārtībā. Mērķis ir panākt, lai cilvēki pārdomātu pasaules situāciju.
Kas, jūsuprāt, ir tas, kas liek cilvēkiem ķerties pie vardarbības konflikta risināšanā?
J. G. Bieži, nokļūstot bruņotā konfliktā, tu saproti, cik trausla ir demokrātija. To nevar pieņemt kā pašsaprotamu, paiet laiks, pirms tā tiek uzcelta. Zemēs, kurās ir valdījis diktators 20, 30, 40 gadu un valdība ir apspiedusi cilvēkus, demokrātija nav nekas pašsaprotams. Ja nesaprot demokrātiju un izteiksmes brīvību, nesaprot, ka demokrātija ir kolektīvu risinājumu meklēšana, cilvēki ātri var uzņemt kursu uz vardarbīgu konfliktu.
K. v. L. Demokrātijai nav noteiktas receptes. Ja skatās uz Irāku, ir redzamas kļūdas, ko ASV pieļāva, domājot, ka demokrātiju var vienkārši ieviest. Arī valstīs, kurās demokrātiski ievēl nedemokrātiskus režīmus. Ir pieredzēts milzums haosa pēdējos 20 gados. Gan jau, piemēram, arī jūs ar bažām vērojat, par ko ir izveidojusies Krievija. Manuprāt, žurnālistika ir saistīta arī ar atbildību, ne vien atspoguļojumu, un reizēm, vērojot, kā šodien stāstus stāsta ne vien žurnāli un avīzes, bet arī individuālie žurnālisti, komentētāji un režisori, šķiet, ka tās pietrūkst. Lasītājs bieži tiek uzrunāts, domājot tikai par peļņu. Lielie mediju koncerni nolemj, ko cilvēki grib redzēt, lasīt un dzirdēt. Viņi novērtē savu auditoriju par zemu. Ar Noor - aģentūru, kuru mēs nodibinājām pirms trim gadiem, - mēs mēģinām strādāt atbildīgi.
J. G. Strādājam ilgtermiņa projektos - pamatā realizējam savas ieceres, bet ir arī klienti visā pasaulē - žurnāli un aģentūras.
K. v. L. Tas, kas mūs vieno kā grupu, ir fakts, ka mēs paši radām savus stāstus. Tie nav žurnāli vai avīzes, kas mums zvana un pasūta darbus. Mēs neesam unikāli šai ziņā. Tas ir cēlies no nepieciešamības. Līdz 80. gadiem fotogrāfiem bija normāli saņemt uzdevumus. Šie laiki ir beigušies. Ja tu sēdi krēslā un gaidi, kad tev piezvanīs avīze, tu vari gaidīt, līdz nomirsi, jo tas notiek ļoti reti. Mums ir izdevies izveidot šādu aģentūru, jo mēs ticam lietai, ko darām, mums ir iespēja piedāvāt un pārdot stāstus, kurus uzskatām par svarīgiem, un mums ir nepieciešamība to darīt, jo pretējā gadījumā šis darbs netiks darīts.
Jūs atgriežaties konfliktu vietās. Vai jums ir kāda iekšēja nepieciešamība to darīt, vai arī jūs tiešām atklājat ko jaunu katru reizi, tur ierodoties?
K. v. L. Tas nav vienīgais, ko daru. Pēc pāris nedēļām sākšu pētniecisko projektu par imigrāciju Amerikā. Tur varu uzdurties konfliktiem, un noteikti tas arī notiks, bet ir atšķirība, jo es nedodos uz kara zonu. Adrenalīnam bija nozīme pirmajos darba gados, taču redzētā iespaids bija tik pamatīgs, ka tas vairs nav forši. Es nepriecājos, dodoties uz kārtējo kara zonu, jo tur ir posts. Daru to tādēļ, ka gribu darīt savu darbu, nevis tādēļ, ka man gribas būt kara zonā. Dokumentēju, jo uzskatu, ka ir nepieciešams to darīt, un darba riskus uztveru kā pašsaprotamus.
J. G. Es piekrītu Kadīram - jaunībā varbūt bija zināms adrenalīna vilinājums. Taču pēc tam būtiskāks dzinulis ir bijis redzēto pastāstīt citiem. Arī man nepatīk nokļūt bruņotā konfliktā. Parasti tas ir ļoti, ļoti grūts darbs gan fiziski, gan garīgi, un nekad nepamet briesmas. Es nealkstu tur nokļūt. Vienkārši tur risinās stāsti, kas mani interesē. Žurnālistiem un fotogrāfiem ir svarīgi būt zinātkāriem. Mani interesē situācija Dārfūrā, man tā sāp, jo tā ir etniskā tīrīšana un genocīds. Tas ir noticis gadiem, un starptautiskā sabiedrība vispār neiejaucas. Tas mani aizvaino.
K. v. L. Kad es biju jauns, es sevi uzskatīju par drosmīgu. Tagad es sevi uzskatu par muļķi. Es strādāju ar jauniem fotogrāfiem un nedemonstrēju viņiem lieku drosmi, jo beigts fotogrāfs nepalīdzēs pasaulei. Riskiem jābūt aprēķinātiem. Es gan esmu atkarīgs no ceļošanas. Manā dzīvē nav daudz vienādu dienu, un es bieži esmu liecinieks vēstures tapšanai. Par to esmu pateicīgs. Tā ir motivācija, nevis alkas pēc riska.
Vai jūsu darbs ir mainījis skatījumu uz cilvēka dabu?
J. G. O, jā. Par sevi es tā varu teikt. Esmu vīlies ļoti daudzas reizes. Taču esmu piedzīvojis arī pretējo. Esmu redzējis gan ekstrēmu humānismu, gan ekstrēmu vardarbību un naidu.
K. v. L. Man ir jāpiekrīt. Ilgi domāju, ka cilvēks piedzimst labs, bet tagad es vairs neesmu tik pārliecināts par to. Man liekas, ka mēs esam ļoti tuvu dzīvniekiem. Mēs mēģinām būt civilizēti, bet tas bieži nesanāk. Mums piemīt tendence uzlūkot citas pasaules daļas kā mazāk civilizētas, taču nesenā vēsture, kā Otrais pasaules karš, bijušās Dienvidslāvijas karš un Irāka, demonstrē, ka tā nav.
Jūs sakāt, ka jūsu darbu daļēji motivē politiski apsvērumi un pasaules valstu gribas trūkums aizstāvēt vispārcilvēciskas tiesības. Vai jūs joprojām ticat, ka var kaut ko mainīt?
J. G. Es sevi nemānu, neuzskatu, ka mans darbs kaut ko vispār jelkad mainīs, taču joprojām gribu dot savai auditorijai iespēju dziļāk ieskatīties stāstos, par kuriem viņiem nebūtu zināšanu, ja es tos nestāstītu. Cerams, vismaz daži cilvēki, kas redz un lasa manus darbus, padomās, kas ir labs un slikts šajā pasaulē. Nav arī tikai negatīvi piemēri. Ir arī daudz labu, teiksim, tas, ko jūs īstenojāt Baltijas valstīs, vai arī šobrīd Tuvajos Austrumos notiekošais. Varbūt ekstrēmais islāms izmantos situāciju savā labā, bet galu galā tā ir vienkāršā tauta, kas tagad saceļas un demonstrē savu spēku, jo tai ir apnicis dzīvot kā līdz šim. Un neviens tai nav pateicis priekšā, kā rīkoties. Tas pats notika ar palestīniešiem, lai arī viņiem neveicās īpaši labi. Taču tas man dod ticību, ka tautai arvien ir vara gāzt valdību. Jo ilgāk valdības ir pie varas, jo augstprātīgākas tās kļūst, bet cilvēki var sacelties un gāzt tās. Piemēram, Berluskoni izaicina likteni... (iesmejas), un man liekas, ka viņš kritīs pavisam drīz. Tu nevari apmuļķot tautu, ne tāpēc tevi ievēlē. Mūsu darbam varbūt nav lielas ietekmes, bet mēs vismaz dziļi pieejam jautājumiem, un es ceru, ka tas rada sapratni.
Pēdējos piecos gados ar Irākas invāziju un Ķīnas izaugsmi ir bijusi pretreakcija Rietumu vērtībām. Īpaši musulmaņu vidū ir izplatīts uzskats, ka demokrātija ir izdomājums, nevis universāla vajadzība. Vai jūsu novērojums ir, ka demokrātija ir piemērota tikai noteiktai pasaules daļai, kamēr citur ļaudis dod priekšroku autoritārismam?
K. v. L. Es nezinu, un es nezinu, kas ir demokrātija. Mēs abi esam piedzīvojuši politiskās pārvērtības mūsu zemēs, kas ir ļoti tālu no demokrātijas. Varam teikt, ka tas nav nekas īpašs, ja [Nīderlandes] parlamentā tiek ievēlēta ekstrēma labējā partija [PVV] un tā atbalsta valdību. Bet tas saistās ar cieņu. Ja mēs necienām cits citu kā līdzvērtīgus cilvēkus - kas ir būtiska civilizācijas iezīme -, iespējams, cilvēki nemaz nav gatavi demokrātijai.
J. G. Es tam piekristu, bet man ir mūžu ilga problēma ar autoritātēm. Man nepatīk, ka citi izlemj, ko man darīt un kā domāt. Šai ziņā es piekrītu Kadīram - es tiešām domāju, ka demokrātija ir ļoti trausla lieta. Ir smagi jāstrādā, lai tā darbotos, - demokrātiju nedrīkst uztvert kā pašsaprotamu.
K. v. L. Piemēram, mūsu ekstrēmi labējā partija vakar piedāvāja izveidot ciematus, kuros tiktu nomitināti cilvēki, kas ir izdarījuši vairāk nekā divus likumpārkāpumus. Vai mums būs jauns gulags Rietumeiropā? Vai šāds priekšlikums ir demokrātisks? Tas ir nopietns piedāvājums, viņi nejoko.
J. G. Kaut kas līdzīgs notiek Dānijā. Ir sagatavots jauns tests imigrantiem. Faktiski tas ir paredzēts cilvēkiem, kas knapi tikuši ārā no kara zonas Āfrikā un citviet. Ja viņiem ļoti paveicas, viņi varbūt nokļūst Dānijā. Tagad viņiem ir jāizpilda tests, lai varētu palikt. Šo testu saturs tika turēts noslēpumā, bet tagad to saturs ir publiski pieejams. Es mēģināju to aizpildīt pirms dažām dienām, un es izgāzos!
K. v. L. Par ko tas ir?
J. G. Par dāniskumu.
K. v. L. Viņi to pašu darīja Nīderlandē. Es arī tajā izgāzos! (Iesmejas.)
J. G. Uzrakstīju atklātu vēstuli avīzēm, ka aizpildīju šo testu un man tas neizdevās. Es uzdevu jautājumu, vai [imigrantiem naidīgā] dāņu Tautas partija mani tagad metīs ārā no valsts?
K. v. L. Esmu pārliecināts, ka viņi ļoti labprāt tevi izmestu, ja varētu (iesmejas).
J. G. Nopietni - vai tas nav pretīgi, ka cilvēkiem, kuriem knapi izdevies izdzīvot, vēl jāaizpilda tas stulbais tests?
Vai jūs kādā ziņā redzat nacionālismu kā pozitīvu spēku?
J. G. Nav nekā nosodāma būt nacionālistam tai izpratnē, ka tu lepojies ar savu zemi.
K. v. L. Es nezinu...
J. G. Taču ne tad, kad mēs sakām - mēs esam labākie, nenāciet šeit un nejauciet mūsu dzīvesveidu.
Neviens tik klaji nacionālistiski mūslaikos vairs nerunā. Ir diskrētāki veidi, kā to pateikt.
J. G. Jā, bet ar tiem testiem viņi to mēģina pateikt, un man nerūp, cik smalks ir izteiksmes veids.
Savā ziņā senāk, pagājušā gadsimta 30. gados, valoda bija skaidrāka un līdz ar to arī nostāja saprotamāka. Turpretim šodien nejauki politiskie uzskati tiek pausti smalkāk.
J. G. Savā ziņā mēs Eiropā esam kļuvuši par egoistiskiem un izlaistiem draņķiem. Uztveram pašsaprotami lietas, kas nav pašsaprotamas.
K. v. L. Ja vairs neveicas kā senāk, cilvēki meklē vainīgos līdzīgi, kā tas bija Vācijā pirms Otrā pasaules kara. Galu galā tas bija demokrātisks process, kurā nacistus ievēlēja. Mēs sevi muļķojam, ja domājam, ka nekas tāds nevarētu tikt pieļauts nākotnē. Eiropa nav pirmrindniece cilvēcīgumā.
J. G. Vietās, kur es strādāju, cilvēkiem nav nekā - nav naudas, nav ēdiena, bet cilvēcības un viesmīlības izpratnē viņi mani nebeidz pārsteigt. Viņi ir gatavi dalīties tajā mazumiņā, kas viņiem ir. Tai pašā laikā Dānijā un Eiropā par ko tādu vari aizmirst.
Bet Dānija un Nīderlande sniedz humāno palīdzību lielā apjomā.
K. v. L. Pagaidām. Ja to varētu izlemt atsevišķas varas partijas, tā tiktu atcelta rīt.
Pēdējā laikā ir modē runāt par Rietumu norietu un Austrumu lielvalstu stāšanos pasaules vadībā. Ja tā ir, kas būtu tie faktori, kas sekmē Rietumu norietu?
K. v. L. Jau pirms desmit gadiem teicu, ka ASV ir kā Romas impērija, kurai draud noriets. Šī valsts pārmērīgi patērē un ļoti maz dod atpakaļ. Šāds modelis nav dzīvotspējīgs. Nesen biju Haiti, zemē, kas pārdzīvojusi šausmīgu zemestrīci. Cilvēki tur ir zaudējuši visu, taču viņi joprojām spēj smaidīt un justies labi. Mēs tā vairs nespējam. Ja mums nav dušas un ēdiena vairākas dienas, mēs sākam domāt par pašnāvību, jo neesam vairs spējīgi tikt galā ar šādiem pārbaudījumiem. Taču ir zināma cerība. Teiksim, tāda liela valsts kā Brazīlija. Prezidents Lula, kurš nesen atkāpās, lielā mērā turēja savu solījumu palielināt labklājību un izglītības līmeni nabadzīgajiem. Sociālie apstākļi tagad visumā brazīliešiem ir labāki, un viņi nedzīvo mežonīgajā kapitālismā.
J. G. Eiropa ilgi bijusi ļoti augstprātīga attieksmē pret citām pasaules daļām. Mēs esam uztvēruši mūsu labklājību un patēriņu kā pašsaprotamu. Tagad nāk Ķīna un pērk visu pasauli. Tā ir laba mācība Eiropai, ka ir lietas, ko mēs vēl varam mācīties, un ka mēs nevaram daudz ko uztvert kā pašsaprotamu. Piemēram, finanšu krīze pirms pāris gadiem. Daudzi eiropieši nemaz neiedomājās, ka tā vispār nāks, taču tās ietekme bija milzīga un cilvēki bija šokā. Dānijā cilvēki dzīvoja ekonomikā, kas neeksistēja. Tā bija plastmasas nauda.
Vai jūs mēģināt balansēt starp dokumentēšanu un mākslu jūsu darbā?
K. v. L. Tā nav māksla. Man nerūp, vai cilvēki to sauc par mākslu vai ne.
J. G. Es arī sevi neuzskatu par mākslinieku.
K. v. L. Nē, tu esi mākslinieks, lai arī varbūt ne mākslas fotogrāfs! (Iesmejas.)
J. G. Es sevi redzu kā stāstnieku, un fotogrāfija ir metode, kuru izmantoju, lai stāstītu stāstus. Ja kāds grib nopirkt manu fotogrāfiju un pielikt pie sienas, jo uzskata to par mākslu, lai tā būtu, taču tas nemaina attēla vēstījumu. Un tas, cerams, liks fotogrāfijas īpašniekam padomāt.