Tikko saņēmusi Latvijas Kultūras akadēmijas goda profesora nosaukumu, V. Freimane sūdzas, ka nogurusi no intervijām. Tomēr sarunā, ko aizsāk replika par Berlīnē agrāk lasītu lekciju kursu, viena no spilgtākajām Latvijas kultūras personībām daudz pastāstīs par laiku, vēsturi un vērtībām.
Lekcijas jums ir aicinājums?
Varbūt. Katrā ziņā dalīties ar dzīvu auditoriju zināšanās un mākslas baudā sagādā lielu prieku. Vai man ir sajūta, ka trūkst? Ne īpaši, katram taču pienāk laiks, kad jāatceras dzimšanas datums. Mazliet varbūt trūkst tikai kinolektorija. Šis ilggadīgais regulārais pasākums bija kaut kas, ar ko dzīvē lepojos, jo tas bija pašas radīts. Jūsu paaudzei paskaidroju, ka tas bija divu radošo savienību - Teātra un Kino - finansēts un atbalstīts pasākums, kurā pašu mākslinieku saime un arī studenti varēja iepazīties ar valsts nepirktām, cenzētām, acīmredzot - ideoloģiski nevēlamām kinofilmām, kas lielākoties bija šedevri. Pamatīgi sagatavojot ievadlekciju, centos šo lektoriju izveidot kā logu uz pasauli. Pa šo logu varēja ieplūst ne vien mākslas informācija, bet arī idejas, ierosmes tālākdomāšanai.
Būtībā tas līdzinās kuratora amatam mazā festivālā.
Nē, tas ir kas cits. Iecere veidojās šādi: aspirantūrā Maskavā nokļuvu mākslas aprindās, kas dzīvoja nedaudz brīvāk. Piemēram, tur bija slēgtās skates, kur rādīja ārzemju filmu zagtās kopijas. Ievēroju, ka šīs Maskavas aprindas, tostarp arī kino un teātra specialitāšu studenti, tomēr redz un uzzina daudz vairāk nekā mūsējie. Žēloju savējos, radās dusmas un spīts. Jauni cilvēki ar gaišu galvu, bet viņiem liedz uzņemt garīgo barību, kas viņiem pienākas. Kā lai viņi attīstās? Kā lai pasaulē ieņem līdzvērtīgu vietu? Man bērnībā ļoti laimējās - mani apbruņoja ar zināšanām, es padomju laikā jau ienācu kā gatavs cilvēks. Un man bija draugi.
Man gribas, lai jūs, jaunie, saprastu paradoksu, ka padomju laikā bija arī skaistā puse - nepakļāvīgie, tie, kas bija neapmierināti, ne jau tieši politiskie disidenti, bet tā saucamie nepieradinātie kultūras cilvēki bija sakļāvušies īstas draudzības tīklā. Piemēram, sīkums: kāds dabūja kādu aizliegtu grāmatu, tā tūdaļ nokļuva kopīgajā apritē. Man no Maskavas zvana - brauc ātri, Efrosam ir brīnišķīga izrāde, jau zināms - taisās tūlīt aizliegt. Sēdos vilcienā, braucu. Paldies, ka man uzticējās, varēju to izmantot citu labā. Man draudzene VGIKā (Valsts Kinematogrāfijas institūtā) vadīja filmotēku, kurai bija nodots plašs tā saucamo trofejfilmu pūrs. Neoficiāli mūs atbalstīja arī Valsts Kinoarhīva ārzemju kino daļas vadītājs... Ne viens vien palīdzēja latviešu aktieriem, teātra un kino darbiniekiem tikt pie liegtajiem kultūras augļiem. Bez atļaujas, nelegāli ļāva visu ko vest uz Rīgu, lai es to varētu rādīt un komentēt mūsu mazajā kinolektorijā. Pēc divām dienām dzelžaini bija jāved atpakaļ. Brauca studenti, finansēja radošās savienības. Kad partijas vadoņi Rīgā attapās, kas te notiek, vai tik nav ideoloģiska diversija, es gāju kaujā ar vārdu Maskava. No Maskavas veda filmas, Maskavā tās bija skatītas, domātas profesionāļiem - tāpat kā pie mums, Rīgā. Ja mani gribēja pieķert «nepareizā komentēšanā», atkārtoju tikai, ka to dzirdēju Maskavā, pavaicājiet Maskavas kinozinātniekiem. Šī burvju vārda iespaidā mūs galu galā lika mierā, tikai pie durvīm bija jāstāv diviem cerberiem, kas pārbauda tīkotāju tiesības - radošās savienības biedra karti vai aktiera-studenta apliecību. Reiz mani izsauca uz CK, pratināja, kāpēc nerādot padomju filmas. Atbilde - es taču prokatam (filmu rādīšanas sistēma PSRS - red.) nedrīkstu naudu atņemt - pārliecināja. Vēlāk viņi nožēloja, ka piekrišana dota, bet negribējās skandālu. Izrādījās, tas bija svētīgs pasākums - filmas un pārrunas bija ierosinājums tālākai domāšanai. Par šo savu darbu, kuram Rīgā atradu krietnus palīgus un aktīvistus, domāju ar gandarījumu.
Tomēr šī laika perioda grāmatā nav. To konsekventi apraujat ar kara beigām...
Gribēju radīt pieminekli cilvēkiem, kurus mīlēju, kuriem pateicoties dzīvoju. Man vaicā - kad būs turpinājums. Bet nezinu, vai pietiks spēka. Padomju laiks man nerādās kā secīgs stāstījums, bet kā rinda absurda traģikomisma pilnu fragmentu. Marta Dziļuma, mana nelaiķa vīra Valta Grēviņa brāļa meita, kura palīdzēja šo grāmatu rediģēt un digitalizēt, pieteikusies palīdzēt. Varētu būt stāstiņi iz padomju dzīves. Atceroties šo laiku, acīs krīt loģikas, kauzalitātes trūkums dzīvē, atkarība no mazattīstītu personu iedomām, patvaļas, pūliņi ar ne visai legāliem stiķiem pārraut garīgo nebrīvi. Gribētos padomāt par problēmu, ko es nosauktu «izlikties-pielāgoties-atteikties no savas identitātes». Pielāgoties vajadzēja, bet ir robeža, kurai pārkāpjot sevi pazaudē. Tas ir briesmīgākais, kas var notikt, un bieži vien cilvēki paši to nemaz nejūt. Kaut vai jautājums - stāties vai nestāties partijā. Man šādas dilemmas nebija, bet cits dažādu motīvu dēļ to izdarīja. Nevienu nedrīkst a priori nosodīt.
Tam jābūt sāpīgi - šķiest enerģiju cīnoties, nevis strādāt.
Tas prasīja nervus. Neesmu godkārīga, neesmu alkusi oficiālu karjeru. Bet esmu ļoti godkāra tai nozīmē, ka gribu, lai mani ciena sabiedrībā, ko pati cienu.
Lasot grāmatu, šķiet neticami, kādos apstākļos cilvēks spēj pašsaglabāties emocionāli.
Nevar jau teikt, ka es būtu pašsaglabājusies pilnībā. Es biju jauns cilvēks ar lielu potenciālu - daudz enerģijas, ar prieku metos jaunās zināšanās, visu ātri apguvu. Ar laiku paguru. Bet goda lieta bija - nedrīkst ļaut sevi iznīcināt. Es dzīvoju daudzu bojā gājušo vērtīgo cilvēku vietā. Tas ir pienākums. Ar mierīgu sirdsapziņu varu dzīvot tikai tad, ja dzīvoju godam.
Nolēmu, ka neļaušu sevi kropļot. Mani var tikai nosist, nu, vēl lodi pierē... Bet piespiest pie sienas kā blakti ne. Atruna «Tādi laiki, visi tā dara» man neder.
Man laimējies, ka esmu satikusi labus, gudrus cilvēkus. Piemēram, Lilija (Dzene - red.). Pēc Valta pāragrās, pēkšņās nāves, kad biju kā paralizēta, trankvilizatoru apdullināta, Lilija piespieda darboties, iestāties aspirantūrā GITISā, palīdzēja Rīgā atrast darbu radio redakcijā, galu galā ieteica zinātniskajam darbam Zinātņu akadēmijā. Mēs bijām kopā pat tad, kad vētraini strīdējāmies, bet pēdējos divdesmit gadus tiešām bijām tuvas. Lilija bija liela formāta cilvēks, protams, pretrunīga. Ziniet, man raksturs, viņai raksturs... Kā Bernards Šovs ir teicis - cilvēkam ir vai nu slikts raksturs, vai nekāds. Bija laiki, kad pavisam nesapratāmies, bet galu galā noskaidrojām, ka papildinām viena otru un jāturas kopā. Lilija man bija pirmā manuskripta lasītāja. Man viņas ļoti pietrūkst.
Grāmata tapa ilgi...
Grāmata tapa ļoti grūti. Es, protams, ar šīm atmiņām dzīvoju, bet centos domāt par cilvēkiem kā par dzīviem, ne mirušiem... Ikdienā pie smagām atmiņām neatgriezos, jo tad jau nevar dzīvot. Tas, ko es rakstu par savu psihisko stāvokli tai briesmīgajā slepkavniecības laikā - ka biju kā narkozē, pārņēma mani atkal, kad viss bija jāatsaldē, jāatdzīvina. Neparedzēju, ka rezultāts būs tik graujošs. Sāku rakstīt pati, bet fizioloģiski neklausīja roka. Par bērnību varēju, bet tālāk... Man ir laba psihiskā tehnika, ar daudziem nervu niķiem tieku galā, bet nevarēju sevi piespiest rakstīt - roka trīc un raustās. Sapratu, ka varu tikai stāstīt, bet kādam, kas dzīvi uztver, ko stāstu. Tikko bija iznākusi Dagmāras Ķimeles grāmata par viņas mammu Annu Lāci, radīta kopā ar Guntu Strautmani. Man patika, kā Gunta to veikusi, radās doma par kopīgu darbu pie iecerētās grāmatas. Viņa piekrita. Ar šādu palīgu gan man bija ļoti veicies. Gunta visu uzņēma ļoti emocionāli un saprotoši, tāpēc man bija viegli atklāt viņai tādus atmiņas stūrīšus, ko biju turējusi aizslēgtus. Vairākus gadus pēc kārtas darbs ar stāsta ierakstu diktofonā turpinājās dažkārt ar lieliem pārtraukumiem gan Rīgā, gan Berlīnē. Gunta veica arī grūto atšifrēšanas darbu un sakārtoja fragmentus hronoloģiskā secībā.
Sākās mans vientuļais darbs ar šo faktiem un notikumiem pārblīvēto tekstu, kurš turklāt bija tik garš, ka būtu pieticis diviem sējumiem, kaut gan aptvēra samērā nelielu laika posmu. Process bija pat mokošs. Tā šausmīgā atbildības sajūta, ka es rakstu par mirušiem cilvēkiem, kuriem neviena cita aizstāvja nav, ja man misēsies, tad tā arī paliks... Neesmu sentimentāla, bet atbildības sajūtai jābūt. Man jāsaka, kā Vudijam Allenam. Viņam žurnālists vaicā, kā jūs attiecaties pret nāvi. «Es esmu pret. Protestēju pret to.» Es arī. Es to nepieņemu. Man paraksta uz tām miršanas apliecībām nav. Man viņi ir dzīvi. Es esmu zaudējusi ne tikai ģimeni, draugus, bet arī abus vīrus, ko esmu dzīves gaitā mīlējusi. Ko darīt? Tāds liktenis. Bet jā - varbūt arī par to vajag uzrakstīt.
Grāmatā stāstāt par valodām un identitāti, kas ar to saistās.
Cilvēkam nav monolīta identitāte. Ir daudzi faktori un beigu galā - unikāla personība. Par sevi varu teikt kā Hanna Ārente - nejūtos tikai kā ebreju sieviete, nejūtos kā vācu sieviete, jūtos, kā tā sieviete, kas es esmu. Katra cilvēka identitātē taču iekausēta gan kopība ar tiem, kas rada, gan tava vienreizība.
Valoda, protams, ir svarīga. Tajā izpaužas cilvēka garīgā un emocionālā dzīve, tajā viņš dibina sakarus ar citiem cilvēkiem. Valodas jautājumos esmu ļoti radikāla, neesmu diplomāte, tāpēc saku skaidri un bez aplinkiem: savas valsts valodas zināšanas ir cilvēka pienākums, un nevajag spriest, kā ar varu vai mīlestību panākt, lai visi runā. Šajā jautājumā esmu strikta. Pagaidām pasaulē ir nacionālas valstis. Dažs labs atgādina, tas esot XIX gs. mantojums, bet tas vēl nav izdzīvots. Ja ir nacionālas valstis, tad dzīves rituma, kārtības, visu funkciju normāls pamats ir viena vienotāja valoda. Es apzināti izvēlējos latviešu par savu garīgā darba valodu. Domāju, tas ir kompliments. Gara radniecība nav atkarīga no etniskuma.
Bet nesen man viens jauks patriots teica: «Tu esi godīgs cilvēks, turēji mūsu kanti padomju laikā, esam tev parādā, bet tagad, kad mums ir atjaunota Latvija, mums ir vajadzīgi citas dabas cilvēki. Tu esi kosmopolīts. Mums tagad vajadzīgi cilvēki nacionālajai kultūrai.» Kas par domāšanu! Tu gribi savu tautu nošķirt no pasaules, lai dzīvo paplašinātā brīvdabas muzejā? Spriediet paši.
Ar sirsnību rakstāt par Rīgu, kaut lielāko daļu bērnības pavadījāt ārzemēs. Bez kā jūs mājas nespējat iedomāties?
Pamatā, protams, ir ģimeniskums - vecvecāku māja man saistījās ar māju izjūtu. Māja bija Rīgā, tās īpatnības bija rīdzinieciskas. Tas ir iracionāli. Protams, tas ir idealizēts priekšstats, bet jūtām ir sava subjektīvā patiesība.
Man patīk, ka latvieši ir viensētnieki. Tas ir attīstījis indivīda vienreizības sajūtu, cieņu pret savu māju kā pret vietu, kur jebkuros apstākļos cilvēks ir ķēniņš. Cilvēki viens otram nelien virsū, nebāžas personiskajā dzīvē. Sagaida mieru un cieņu personiskajās attiecībās.
Protams, daudz kas ir sakropļots. Jau sākot ar Ulmaņa gadiem, kad cilvēkiem parādījās uzpūsts, budzisks pašlepnums. Tāda lielsaimnieku psiholoģija, kura bija nepatīkama, jo negāja roku rokā ar pasaules kultūru. Neesmu Ulmaņa pielūdzēja - domāju, viņš ekonomikā bija gudrs cilvēks, bet garīgā atmosfēra bija groteska. Ja Latvijai būtu bijis lemts turpināt eiropeiskās demokrātiskas ceļu, sadzīves kultūras ziņā varēja tapt ideāla valsts. Padomājiet, kā pirmajos desmit gados Latvija kultūras ziņā uzplauka! Kāds potenciāls! Nevienam pat prātā nenāca atgādināt, ka valsts tikai 1918. gadā dibināta.
Kas ir mainījies - cilvēki, laiks?
Skaidrs, ka es mēģinu saprast, kāpēc pirmajos desmit neatkarības gados varēja būt tāds uzplaukums, bet mēs joprojām pēc divdesmit gadiem neesam tikuši pāri pirmajam slieksnim. Padomju sistēma, protams, bija smags trieciens. Tā bija sliktāka par jebkuru «normālu» okupāciju, jo izpostīja infrastruktūru.
Tas, ka divdesmit gadu netiekam laukā, ir pašu vaina. Vienmēr jau atradīs kādu vainīgo - krievi, žīdi, bet vienreiz uz sevi vajadzētu paskatīties kopumā, ne jau man tāda kompetence. Man Latvijā dažkārt ir ļoti smagi. Kā lai to pasaka? Vācijā tas, ko cilvēki domā, spriež, ir virspusē, nav dubultās grāmatvedības. Pat ja kāds ir neonacists, viņš kā tāds arī afišējas, mēģina tikt uz augšu, dabūt varu. Cilvēki zina, kas viņš ir, un tauta var izvēlēties, ko grib. Šeit tā nav. Viss man šķiet tik neskaidrs, aptuvens, daudz pašapmāna, ne vien mānu. Vācijā cilvēki ir iztīrījuši savu māju, vairs nevelk pagātnes vezumu. Kāds mans draugs, iesaukts septiņpadsmit gadu vecumā, bijis hitlerjūgendā, kā jau visi, karā zaudēja roku. Savās atmiņās viņš raksta, ka slimnīcā kara pēdējās dienās sapratis, ka tā samaksājis par savu muļķību. Tāpat kā Vācija ar sakāvi samaksāja ne vien par noziegumiem, bet par apmātību, ka nesaprata, kam var un kam nevar pakaļ skriet. Par muļķību ir jāmaksā, bet ar roku ir pietiekami, un viņš saprata, ka tagad dzīvos homo sapiens, nevis bara cilvēka dzīvi. Vāciešiem esot veicies divkārt, jo viņi zaudēja karu un tika zem amerikāņiem un britiem, kas piespieda skatīties patiesībai acīs. Jaunā sabiedrība pieņēma atbildību. Bet tas nozīmē, ka tā ir pilngadīga tauta, un tad var tikt atkal uz augšu, iemantot cieņu. Nesen Rībentropa - Molotova pakta gadadienā kāds franču vēsturnieks teica, ka Vācija ir izņēmuma gadījums vēsturē, jo tautas parasti uzveļ vainu citiem. Un runa jau nav par vainu. Runa ir par to, ka valstij jābūt tiesiskai. Ja pagātnē ir izdarīts noziegums - laupītājs upuri nositis, šāvēju grupa nošāvusi tūkstošiem ebreju sieviešu un bērnu, islāmists fanātiķis uzspridzinājis pilnu autobusu - tie visi ir noziegumi, lai vai kāda motivācija. Noziegumi jāsoda, kaut vai tāpēc, ka tas palīdzēs citiem aprauties. Cilvēkiem nepieciešams ievilkt robežas.
Ticat kultūras progresa idejai?
Neticu progresam kā nepārtrauktai augšupejošai līnijai, bet ticu, ka cilvēks spēj aizvien vairāk pārcilvēciskoties... Man patīk šis vārds. Cilvēks tiek saukts par cilvēku, bet īstenībā jau vēl ar daudziem instinktiem pieder dzīvnieku pasaulei. Tāpēc cilvēks ar laiku pārcilvēciskojas. Es, piemēram, uzskatu, ka pāreja no pagānisma uz kristīgo reliģiju bija liels solis uz priekšu garīgajā attīstībā - tas ir solis no tā, kas ir aizliegts, uz to, ko nevajag darīt. Mozus desmit baušļi uzliek tādu nastu... «Tev nebūs darīt.» Agrāk vienkārši - tu nedrīksti, jo dabūsi pa kaklu. Bet te tev jāatzīst pašam, ko nebūs darīt. Protams, kas notiek tagad, ir grūti apzināties - piedzīvojam jaunus fanātisma laikus. Latvijā dzīvojot, nemaz nevar iedomāties, cik biedējoša ir saskarsme ar islāmistiem, ka viņi ir reāls drauds ikdienā.
Ko domājat par konceptu, ka tās ir Eiropas civilizācijas beigas, pēdējās desmitgades?
Līdzīgi Romas Impērijas galam? Tik strauji tas neiet. Esmu Eiropas cilvēks, mīlu šo civilizāciju, uzskatu, ka tas ir viens no cilvēces kalngaliem. Protams, pašas Eiropas tautas ir darījušas daudz, lai to grautu, un tagad ir jāapjēdz jaunās problēmas, saduroties ar citas dabas kultūrām, no kurām distancēties vairs nevar. Šīs problēmas stāvēs arī uz Latvijas sliekšņa. Izmaiņas būs, bet nāves spriedumu es neparakstu. Mēs nezinām, kas un kā notiks. Bet ir jāpiestrādā, lai savas vērtības pierādītu un koptu, nevis gremdētu pašu rokām. Pasaules gala teorijas padara cilvēku pasīvu, ar viņu vieglāk manipulēt. Domāju, ir neveselīgi tam padoties.