Domāju, ka eiro ieviešanas seku izvērtēšanu varētu veikt pēc gada, kad būs dati par 2014. gadu. Patlaban redzams, ka ar eiro ieviešanu saistītie draudīgie scenāriji nav piepildījušies. Mūs biedēja ar cenu kāpumu, bet nekas tāds nav noticis. Būtiska, protams, ir arī sabiedrības attieksme - lai gan to nevar izteikt skaitļos, ielikt inflācijā vai iekšzemes kopproduktā (IKP). Pirms eiro ieviešanas Latvijā vērojamais eiroskepticisms mani nepārsteidza, jo cilvēkam ļoti dabiski ir noraidīt visu, ko nesaprot vai nezina, un, ja sabaida, tad vēl jo vairāk. Ja runājam par investīciju vidi, jāpiemin mūsu sabiedrības attieksme pret bankām, arī saistībā ar krīzes laiku. Bija drauds, ka bankas parādniekus liks ārā no mājām. Cik izlika? Maz. Bieži vien atņēma piekto, septīto vai divdesmit septīto iegādāto īpašumu, kas bija ņemts spekulatīvos nolūkos, - 2006. un 2007. gadā tikai retais nenodarbojās ar nekustamā īpašuma tirdzniecību. Kad pienāca krīze, nemaz nebija tā, ka bankas tūkstošiem cilvēku, kuriem bija grūtības ar hipotekārā kredīta atmaksu, izlika no vienīgā mājokļa. Es pieļauju -, šo izlasot, kāds noteikti teiks, ka dažus izlika, bet izlikšana no mājām nebija banku īstenota sistēma.
Kā, jūsuprāt, patlaban var raksturot banku īstenoto kredītu piešķiršanas politiku?
Par kredītiem runājot, jāņem vērā, kur aizņemtā nauda aizgāja. Neuzbūvējām mēs Latvijā desmitiem rūpnīcu, kurās ražoja, piemēram, minerālūdeni. Mums taču nebija preču pārprodukcijas krīze, bet gan nekustamā īpašuma cenu burbuļa krīze, un, pārslimojot šo slimību, respektīvi, pārvarot krīzi, situācija Latvijā ir tāda, ka bankām nav pat īsti kam dot kredītus. Ir esošie ražojošie uzņēmumi, bet nav tā, ka veidotos daudz jaunu uzņēmumu. Ja mēs paskatāmies uz Latvijas valsts nedaudz vairāk kā 20 attīstības gadiem, sabiedrība kopumā daudz naudas atvēlējusi izglītībai, savukārt izglītības sistēma sagatavo izcilus ierēdņus, ļoti labus sēņu lasītājus ar augstāko izglītību, bet nesagatavo uzņēmējus, kuri varētu būvēt fabrikas. Lai man kāds parāda augstskolu, kurā pie sienas ir tādu 10-15 absolventu fotogrāfijas, kuri tagad kļuvuši par fabrikantiem. Nav tādas augstskolas. Tad kam lai banku sektors dod kredītus? Nav tādu cilvēku. Ģimenē, ja dēls ir ierēdnis ministrijā, tas ir labi, tas ir prestiži, ja uzņēmējs - ne tik. Darba devēja gēns Latvijas sabiedrībā ir iznīdēts, izravēts ar saknēm.
Uzņēmēja gēna izzušana - jūsuprāt, tas ir padomju laiku rezultāts vai iemesls meklējams jau Latvijas neatkarības gados?
Ziniet, es gribētu noraidīt apgalvojumu, ka tas ir padomju laika rezultāts, jo, piemēram, XX gadsimta astoņdesmitajos gados Latvijas puķu audzētāji Padomju Savienības teritorijā līdz Urālu kalniem radīja tulpju pārprodukcijas krīzi. Tas pierāda, ka Latvijā tolaik bija cilvēki ar uzņēmēju gēnu. Manuprāt, uzņēmēja gēna izskaušana notikusi neatkarības gados un tieši savdabīgas ideoloģijas vai, precīzāk, ideoloģijas trūkuma dēļ, kas ļoti spēcīgi izpaužas izglītības sistēmā un rezultāts ir milzums latviešu - sēņu lasītāju Īrijā - ar augstāko izglītību.
Varbūt Latvijā nākamajam izglītības un zinātnes ministram jānāk no uzņēmēju vides, lai mainītu sistēmu un domāšanu?
Negribu viennozīmīgi teikt, kādam kurā brīdī jābūt ministram, bet tas, ka jāmainās izglītības sistēmā valdošajai domāšanai, gan ir neapstrīdami.
Ja būtu cilvēki, kam kredītus piešķirt, bankas kredītus dotu?
Jāpiemin gan vēl viena būtiska Latvijas problēma. Bankas ir pārliecinājušās, ka Latvijā finanšu sistēmu apzagt ir relatīvi vienkārši. Tā nav valsts aizsargāta. Izmanīgi blēži kompānijā ar maksātnespējas administratoriem spēj radīt shēmas, kā nozagt naudu un palikt netiesātiem. Arī tas samazina finanšu sistēmas apetīti izsniegt kredītus. Tādējādi dažu blēžu dēļ cieš godīgie uzņēmēji.
Runājot par tieslietu sistēmu, jāpiemin arī bijušā tieslietu ministra Jāņa Bordāna mēģinājums reformēt sistēmu un advokāts Jānis Lapsa, kas iestājās pret dīvainībām šķīrējtiesās. Visi pamanījām, cik ātri Bordāna kungam tieslietu ministra karjera beidzās, jo viņš gāja pret sistēmu. Arī mēs bankā jūtamies cietēji, kad sastopamies ar sistēmu, kas ir absolūti labvēlīga noziedzīgu nodarījumu organizētājiem un absolūti nelabvēlīga tajā brīdī, kad banka vēlas aizstāvēt savas tiesības, un šāda sistēma, kāda Latvijā ir, izsakoties mūsu bankas akcionāra vārdiem, ir drauds nacionālajai drošībai. Protams, te jāpiebilst, ka Latvijai pievienošanās eirozonai dod lielāku drošību nekā trīs, piecas vai desmit NATO bāzes. Tomēr valsts drošība un labklājība ir liela mozaīka, kas sastāv no daudziem dažādiem atšķirīgu krāsu stikliņiem, nevis tikai no viena sarkana vai viena zaļa stikliņa.
Ar draudu nacionālajai drošībai jūs domājat to, ka normatīvie dokumenti pieļauj iespēju ļoti vienkārši pasludināt uzņēmumu par maksātnespējīgu arī tad, ja uzņēmums patiesībā ir maksātspējīgs?
Tieši tā. Tā ir problēma, ar ko esam saskārušies. Tiek radīti fiktīvi kreditori, izsludināta maksātnespēja, banka tiek pabīdīta maliņā, un tai pasaka, ka nāksies naudu gaidīt, metaforās runājot, līdz pastardienai. Un tas tiek darīts ar atklātu, cinisku nekaunību. Tiesāšanās var aizņemt mēnešus, gadus, pat desmitiem gadu. Arī ārvalstu investori ir dažādi. Ir, protams, godīgi investori, bet ir arī tā saucamie «cienījamie investori», kuri «kaut kādā veidā» dabū ārvalstu investoru statusu, plus vēl vēstules savai aizstāvībai un dzīvo, cepuri kuldami, - jahtas, mājas, dažādi izklaides braucieni. Vai valsts ir interesējusies, cik viņi samaksājuši nodokļos? Maz ticams. Mēs pēdējā laikā daudz runājam par obligātā iepirkuma komponenti (OIK), bet vai valsts ir interesējusies, kur gan šī nauda paliek? Tā nereti aiziet prom no Latvijas.
Savukārt, ja godīgs ārvalstu investors sastopas ar Latvijas biznesa vides un tiesu vides nepilnībām, tad nemaz nevēlas mūsu valstī strādāt, un tāpēc trūkst mums ražotņu, trūkst labi apmaksātu darbavietu. Latvijai ir vajadzīgas investīcijas, jo arī cilvēku aizbraukšana rada draudus nacionālajai drošībai. Ja ienāk investori no ārvalstīm, arī no Austrumiem, un ir lojāli Latvijas valstij, es pat teiktu, ir Latvijas patrioti, tad mums ir vajadzīgas šādas investīcijas. Tāpēc man kā Latvijas valsts pilsonim sāp sirds par šo sistēmu, kas ir labvēlīga negodīgajiem un nav pretimnākoša labticīgiem uzņēmējiem.
Minējāt obligātā iepirkuma komponenti jeb OIK. Jūsuprāt, ir nepieciešamas izmaiņas likumdošanā, kas reglamentē OIK?
Runājot par ražošanas aspektu, domāju, ka Ekonomikas ministrija vairāk vai mazāk problēmas ir atrisinājusi. Cits jautājums ir par zaļās jeb atjaunojamās enerģijas ideoloģiju, atjaunojamās enerģijas nepieciešamību un to, cik šī nepieciešamība maksā. Es pēc pārliecības noteikti esmu zaļi domājošs cilvēks, bet es saprotu, ka pasaulē tuvākajā laikā nebūs nekā lētāka un efektīvāka par atomenerģiju, tieši tāpēc jau laiku pa laikam Baltijā atsākas diskusijas par atomenerģijas ražošanu. Tajā pašā laikā, piemēram, Dānijā jau tagad ir milzīgs atjaunojamās enerģijas apjoms un ir plānots to vēl palielināt, turklāt, manuprāt, cena ir visai izdevīga. Var jau būt, ka atjaunojamās enerģijas ražošanas mērogi Latvijā ir pārāk mazi, var jau būt, ka ir vajadzīga lielāka konkurence un tad atjaunojamā enerģija kļūs lētāka. Zaļā domāšana un vēja enerģija ir tas, ar ko Dānija tiešām lepojas, daudzi teiks, ka Dānijā ir vējaināks klimats, līdzenākas zemes nekā Latvijā, bet Dānija ir piemērs, ka iespējams veiksmīgi darboties, orientējoties absolūti uz zaļo enerģiju. Norvik banka uztraucas par negodīga biznesa risku, bet, ja atjaunojamās enerģijas biznesā būs vairāk godīgu cilvēku, mēs, respektīvi, sabiedrība, par zaļo enerģiju maksāsim mazāk.
Ko, jūsuprāt, normatīvajos dokumentos vajadzētu mainīt? Pieļaujams, ka cilvēki, kuri pārstāv likumdevējus, sacīs, ka ikvienai bankai pašai ļoti skrupulozi jāvērtē, kam aizdot naudu.
Jā, protams, ne jau uzņēmēji, bet tikai tiesa var pasludināt, ka ir tādi cilvēki, kuri šeit ienākuši ar apzinātu nodomu izkrāpt naudu. Jurisprudences pamati jau arī ir tādi, ka likumus raksta godīgiem cilvēkiem. Mēs savus iekšējās kārtības noteikumus un dažādu bankas pakalpojumu piešķiršanas principus arī rakstām godīgiem cilvēkiem, nevis sākam ar to, ka ņemam cilvēkiem pirkstu nospiedumus, līdzko viņi ienāk pa bankas durvīm. Taču tad, kad mēs sastopamies ar to, ko mēs uzskatām par netaisnību, un vēršamies pie valsts, tad nesaņemam atbalstu, savukārt nodokļus no mums gan valsts grib saņemt, turklāt grib saņemt regulāri un pēc iespējas vairāk. Šī problēma norāda, ka sistēma buksē. Turklāt nereti mēs sastopamies ar ārvalstu pārstāvju diezgan nicīgo attieksmi: «Ak, jums Latvijā policija strādā? Un tiesas strādā?» Šādas replikas dzirdot, pārņem divējādas izjūtas - pirmkārt, aizvainojums, ka cilvēki, kuri atbrauc no ārvalstīm, nicīgi izturas pret Latviju, otrkārt, apziņa, ka kritiskā attieksme vismaz daļēji ir pamatota. Tieši tas ir dubultsāpīgi.
Runājot par tiesiskumu, vājais posms, pēc jūsu domām, ir tieši tiesu sistēma - tiesnešu līmenī - vai arī vājais posms ir maksātnespējas administratoru līmenī?
Maksātnespējas administratori vispār mūsu valstī veido interesantu sistēmu, bet es vairāk domāju sistēmu kopumā, un to veido gan maksātnespējas administratori, gan tiesas. Es negribu būt tas soģis, kurš tagad, no malas raugoties, visus kritizēs. Es tikai pievienojos izteikumiem, ka «šajā karaļvalstī kaut kas ir sapuvis» - kā teikuši klasiķi. Mēs redzam daudzus dažādus reiderisma paveidus, un mūsu banka jau nav vientuļa cietēja statusā. Problēma ir daudz plašāka.
Sacījāt, bankām nav, kam kredītus dot, savukārt cilvēki no uzņēmēju vides Dienai ir teikuši, ka ļoti grūti atrast sākuma kapitālu biznesam.
Jā, daļēji tam var piekrist, bet, metaforās runājot, daudzi diemžēl meklē atslēgu nevis tumšā parkā, kur tā nokritusi, bet gan zem lampas, kur ir gaišāks. Kapitālam ne vienmēr jānāk kā bankas aizdevumam. Kapitāls var būt riska kapitāls, ir arī vēl citas formas. Piemēram, nesen jauni uzņēmēji no Latvijas izveidoja projektu AirDog, un viņi rīkojās ļoti pareizi, naudu piesaistot starptautiskā kolektīvās pārdošanas vietnē, respektīvi, piesaistot naudu no privātpersonām. Tas ir gudrs risinājums arī no tā viedokļa, ka banka par aizdevumu vienmēr prasa procentu, bet, piesaistot naudu kolektīvās pārdošanas vietnē, nav nekādu procentu maksājumu.
Patlaban Eiropa zaudē konkurenci. Tagad bieži saka - pie vainas ir liberālā ekonomika. Bet tā nav. Tas ir paradoksāli, bet Ķīna patlaban ir kapitālisma bastions. Procesus, kas notiek Eiropā, nevar izmainīt vienā dienā. Arī tas sabiedrības stabilu kopdzīvi nodrošinošais instruments - demokrātija - kaut kādā veidā ir iesaldēts, tā ir tāda kā svētā govs, valda attieksme, ka tur neko nevar mainīt. Parlamentārā pārvaldes forma ir iekapsulējusies, tāpēc arī gaidāmajās Saeimas vēlēšanās ir trūcīgi ar politisko spēku piedāvājumu. Es varu godīgi pateikt, manā skatījumā, piesaistoša politiskā piedāvājuma Saeimas vēlēšanām nav, bet man būs jāizvēlas no esošā piedāvājuma. Manuprāt, vēlamais modelis būtu ieviest balsošanu ar nodokļiem, respektīvi, ir katram balsstiesīgajam valsts iedzīvotājam viena balss, plus klāt balsis par to, cik viņš ir nomaksājis nodokļos - ienākuma nodoklī, kapitāla pieauguma nodoklī, nekustamā īpašuma nodoklī -, jo kas tad parlamentā notiek? Pēc būtības tur ir šo nodokļu pārdale. Un nevajag vulgarizēt, ka tad tikai bagātie balsos.
Laiku pa laikam tiek runāts, ka jācīnās ar ēnu ekonomiku, un esmu dzirdējis, ka ēnu ekonomika Latvijā ir pat 27-28% no IKP.
Pēc pēdējiem datiem - tik daudz vairs nav.
Es patiešām apšaubu, vai ēnu ekonomika ir mazāka par 35% no IKP. Mēs esam radījuši milzīgu, absolūti neadekvātu administrējošo valsts aparātu, kas faktiski funkcionē pašpietiekami un nemazina ēnu ekonomiku ne tieši, ne arī netieši.
Latvijā gan pagaidām piedāvājumi sasaistīt nodokļu nomaksu ar kādu ieguvumu īpaši atbalstīti netiek.
Jā, mums Latvijā un arī visā Eiropā ir trīs lietas - pensiju sistēma, veselības aprūpe un izglītības sistēma -, kas ir absolūti sapuvušas. Tās vēl funkcionē, bet agri vai vēlu tās vajadzēs mainīt. Žans Klods Junkers savulaik teica: «Mēs jau lieliski zinām, ko darīt, tikai mēs nezinām, vai mūs pārvēlēs, ja mēs patiešām paveiksim to, ko vajadzētu darīt.» Te ir tā problēma, kāpēc nepieciešamās lietas mainītas netiek, - politiķi baidās no nepopulāriem lēmumiem.
Nepopulāriem lēmumiem arī attiecībā uz biznesa vides sakārtošanu?
Jā, ir svarīgi, lai politiskie spēki ne tikai paustu labas apņemšanās 4000 zīmju programmā, bet lai šīs apņemšanās arī izpildītu. Es nebrīnos, ka būs tādi politiskie spēki, kuri vienkārši pārrakstīs programmas, ko gatavoja iepriekšējām vēlēšanām. Iespējams, nemaz nav slikti, ka tiek turpināts tas, kas nav paveikts, bet mēs redzam, ka tas, par ko iepriekš bija runa un kas komercbanku sektora attīstībai arī būtu nepieciešams, netiek pildīts.
Tieši kas?
Kā jau sacīju, patlaban situācija ir tāda, ka viegli ir negodīgajiem uzņēmējdarbības vides spēlētājiem, bet grūti ir godīgajiem, kuri mēģina likumiskā tiesiskā ceļā aizstāvēt tiesības uz savu īpašumu.
Jums ir ļoti liela pieredze finanšu sektorā, un noteikti gadiem esat vērīgi sekojis, kā attīstās procesi Latvijas politikā un biznesa vidē. Jūsuprāt, kad tieši Latvijā kaut kas nogāja greizi?
Ilgu laiku pavadīju valsts darbā un, nonākot atkal privātajā sektorā, biju diezgan nepatīkami pārsteigts par to, kāda patlaban ir situācija, salīdzinot ar XX gadsimta deviņdesmitajiem gadiem un 2002. gadu, kad es no privātās finanšu industrijas aizgāju.
Nepatīkami jūs pārsteidza valsts un sabiedrības attieksme pret komercbankām?
Jā, bet arī tas, cik maz nepieciešamo, ilgi apspriesto valsts solīto izmaiņu ieviests. Mēs noteikti varētu atrast valstis, par kurām man teiktu: «Ko tu uztraucies, tur ir vēl trakāk nekā Latvijā!» Bet lai par situāciju, ka ir vēl trakāk, domā tās citas valstis, mani uztrauc tas, kas Latvijā notiek.
Ukrainas konflikts jūsu bankas darbu ietekmē, apsverat stratēģijas maiņu?
Mēs neesam savu stratēģiju mainījuši, jo pagaidām īpaši, un es uzsveru - īpaši neesam ietekmi sajutuši. Tas, ka ir satraukums un nemiers, tā cita lieta. «Nauda ir bailīgs zvērs.» Nepateikšu, kurš ir šī izteikuma autors, bet teiciens ir ļoti trāpīgs, akcentējot «bailīgs» un «zvērs», - naudas vara ir ļoti liela, bet, ja kaut kur sāk šaut vai spridzināt, nauda pazūd. Patlaban, kā jau sacīju, satraukums ir manāms, bet ne tāds, lai mēs savā ikdienas darbā ko mainītu.
Ir prognozes, ka nauda no nemiera skartajiem reģioniem varētu ienākt Latvijā?
Jā, neapšaubāmi. Protams, tas ir milzīgs Latvijas panākums neatkarības gados, ka esam miera osta. Ja notiek naudas atbēgšana uz Latviju, tas mūs labi raksturo kā valsti, taču ir jāatceras, ka «nauda ir bailīgs zvērs», respektīvi, mums jāsaprot atbildība, kuru uzņemamies.
Investīcijas un noguldījumi banku sistēmā nenāks, ja finanšu sistēma būs vāja un neaizsargāta. Tāda, kurā izmanīgi blēži, administratori varēs viegli zagt naudu un nenonāks aiz restēm. Spēcīga un līdz ar to stabila banku sistēma tiek balstīta uz stingru kreditoru tiesību ievērošanu. Pirmām kārtām banku, kuras ir atbildīgas noguldītāju priekšā un kuru naudas līdzekļu neatgriešana rada sociālas un politiskas sekas. Man kā cilvēkam, kurš daudzus gadus veicināja mūsu valsts banku sistēmu, nav vienaldzīgs tās turpmākais liktenis.