Uz to jāparaugās filozofiski. Latvijas zinātnes attīstība ir apdraudēta līdzvērtīgi kā rietumvalstīs.
Tas ir dabisks stāvoklis?
Zināmā mērā dabisks un objektīvi noteikts. Latvija ir maza valsts ar maziem cilvēkresursiem, un kļūdainas politikas dēļ tiek arī radīti nelabvēlīgi apstākļi.
Radīti vai rodas?
Arī radīti. Jo daži to dara apzināti, daži - neapzināti. Ar skumjām atceros Ivara Godmaņa valdīšanas periodus, kas vienmēr izcēlušies ar nihilistisku attieksmi pret zinātni, tehnoloģijām un inovāciju.
Vai tas nav īpatnēji? Viņš tomēr ir labi izglītots.
Jautājums, no kādas vides konkrētais zinātnieks ir nācis un kāda ir viņa paša personīgā pieredze. Nelaime tā, ka cilvēki, kas nav spējuši sevi piepildīt zinātnē, pret to izturas naidīgi. Jo - ja es nevarēju, kā tad tie citi var? Un - ja kāds var, tad labāk, lai viņš nevar. Tā ir mums nevēlama, tomēr normāla reakcija. Arī citiem, kas aizgājuši no zinātnes un noenkurojušies valdības un Saeimas koridoros, ar zinātni ir tā ne visai. Ne visiem, bet lielai daļai.
Ja runājam par personālijām, vai Valdis Dombrovskis bija labs zinātnieks?
Nedomāju, ka viņš ir zinātnieks.
Tepat Cietvielu fizikas institūtā, kā arī Vācijā un ASV jau visu ko pētījis ir.
Grūti pateikt, cik viņš nopietni ir nodarbojies ar zinātni, bet katrā ziņā no viņa puses es negatīvu attieksmi pret zinātni nejūtu. Pat otrādi. Taču ir citi, kas, būdami zinātnieki, Saeimā ir balsojuši pret zinātnes budžetu.
Taču lielākais apdraudējums Latvijas zinātnei ir novecošanās, jauno doktoru un maģistru sagatavošana atpaliek no vēlamā. Turklāt atpaliek ne tikai skaita, bet arī kvalitātes ziņā. Otrs nozīmīgākais faktors, kas mūs apdraud, ir brīvais tirgus - katrs sevi cienošs talants meklē, kur varētu izpausties atbilstīgi savām spējām. Tas galvenokārt nozīmē infrastruktūru - aparatūru, telpas, reaģentus, laboratorijas, informācijas pieejamību - un atalgojumu. Tieši informācijas pieejamības ziņā mums ir katastrofa.
Informācijas laikmetā tas izklausās īpatnēji.
Šai sakarā nāk prātā ne visai korektā anekdote par čukču, kurš, būdams rakstnieks, pēc paša vārdiem - bija rakstītājs, nevis lasītājs. Latvijas zinātnē tāda situācija diemžēl ir. Pieeja profesionālajai literatūrai jau tā bija vāja un pagājušā gada vidū līdz pat nogalei tika apturēta vispār.
Neabonēja, un tie žurnāli nebija pieejami bibliotēkā?
Bibliotēka ir ciet. (Pamāj viņpus logam, kur slejas Akadēmiskās bibliotēkas krātuve.) 16 stāvu, lielākā zinātniski tehniskās literatūras bagātība Latvijā, ko Izglītības un zinātne ministrija kā karstu kartupeli svaidīja, kamēr iemeta Universitātes dārziņā. Un nu tā ir ciet, tiek apkurināta minimālajā režīmā, parkets atgādina jūras viļņus, grāmatas un žurnāli lēnām iet bojā. Jaunai celtniecībai mums naudas pietiek, bet literatūras abonēšanai ne. Pašlaik ministrija finansē tikai daļēju pieeju dažām elektroniskajām datubāzēm, bet tajās nav visu nozaru žurnālu. Turklāt vadošie nozaru žurnāli acīmredzot pašcieņas dēļ nemaz nepārdodas elektroniskā formātā.
Ar brīvo tirgu un ceļošanu mēs laikam neko nevaram darīt…
Varam gan. Lai gan man šai ziņā daudzi oponē, es saku, ka valstij ir jāizvēlas. Savulaik prūšu karavadoņi teica, ka nevar būt stiprs visos virzienos un maza valsts vēl jo mazāk. Ir jābūt prioritāriem virzieniem gan zinātnē, gan ražošanā, un tam ir jābūt saskaņotam. Ekonomikas attīstībai nepieciešams zinātnes un tehnoloģiju atbalsts, lai mēs būtu konkurētspējīgi, bet visās nozarēs tas nav iespējams. Tā vietā, lai ieguldītu mērķtiecīgi, mēs savus resursus plānā slānītī izsmērējam. Labi nav nevienam, bet badā arī neviens nemirst.
Atgādina Vinstona Čērčila teikto, ka sociālisms ir vienlīdzīga daļa katram kopējā nožēlojamībā.
Kā mazai valstij mums jādomā ne tik daudz, kā ģenerēt jaunas zināšanas, cik - kā lietot tās zināšanas, kas jau radītas ārpus Latvijas. Jo Latvija nekad neģenerēs vairāk zināšanu par kādām procenta daļām no pasaules jaunradīto zināšanu apjoma. Līdz ar to ir jāšaubās par sevišķi zīmīgu pienesumu kādam no zinātnes lauciņiem, bet jauno uztvert gan mēs varam. Tam gan nepieciešama pieeja informācijai un nodrošinājums zināšanu pārnesei jeb jaunu tehnoloģiju izstrādei. Taču mums zinātne ir atdalīta no inovācijas - zināšanas netiek pārnestas produktā vai pakalpojumā. Izņēmums ir mūsu institūts un vēl pāris, kas nodarbojas ar pielietojamo pētniecību.
Pie inovācijām nonāksim. Bet kāpēc mums ir problēmas ar plānošanu? Vai tam pamatā ir kādi ideoloģiski aizspriedumi - esam no sociālisma krituši otrā grāvī?
Tieši tā. Mūsu liberāļi liberālismu uztver kā absolūtu kategoriju, tāpēc to, ko ārzemēs sauc par anarhiju, mēs saucam par liberālismu. Visas liberālās ekonomikas tiek plānotas visos līmeņos. Tās netiek vadītas administratīvi kā sociālismā, bet ar ekonomiskiem un finanšu instrumentiem, arī ar viedokļu veidošanas instrumentiem. Bet mums izglītībā politiķi proponē, ka katrs var mācīties un studēt, ko grib, un nauda viņam sekos. Tā ir cilvēkresursu izniekošana. Katrs otrais tagad var studēt sociālās un humanitārās zinātnes, kaut zinām, ka deviņām desmitdaļām no viņiem darba specialitātē nebūs un atpakaļceļa arī ne. Viņi ir zuduši Latvijas ekonomikai un paši sev. Var jau runāt par mūžizglītību, bet, kurš nav vidusskolā mācījies matemātiku, tas, piedodiet, neko ar matemātiku saistītu turpmāk mācīties nevar.
Viena lieta ir vajadzība pēc tehniski izglītotiem cilvēkiem, taču kādas ir iespējas - jau izveidojušās zinātniskās iestrādes un, no otras puses, - tirgi?
Es sāktu no otra gala drusku citā kontekstā. Latvijā nav izejvielu resursu - nekādu nopietno.
Mežs ir.
Ir mežs, kūdra, smiltis. Taču mums nav gāzes, naftas un metālu, tāpēc izejvielu ietilpīgas nozares Latvijā nav plānojamas. Izņemot tās, kas balstās uz vietējiem resursiem. Galvenokārt varam attīstīties nozarēs, kurās vajag maz izejvielu un lielu intelektuālā darbaspēka ieguldījumu. Tās varētu būt datortehnoloģijas, farmācija, citas augstās tehnoloģijas, kurās vajag kvalificētu darbaspēku, maz materiālu, bet ļoti daudz darba ar augstu pievienoto vērtību. Tas ir jāmācās, un turp jāvirza budžeta vietu sadalījums.
Papildus jāņem vērā, vai attiecīgajā nozarē saglabāts vai arī ir viegli izveidojams zinātniskais potenciāls, jo, lai izprastu moderno tehnoloģiju, ir nepieciešams drusku vairāk nekā vienkārši no rokasgrāmatas atstāstīts teksts. Vajag arī prakses vietas. Izveidot uzreiz jaunas ražotnes faktiski ir gandrīz neiespējami. Tāpēc jāsāk ar tām ekonomikas sfērām, kurās mums ir saglabāts zinātniskais un inženiertehniskais potenciāls. Tur ir jāveido mācību un pilotražošanas bāzes, kurās var mācīt studentus. Tad ir jāpiesaista vai nu esošie, vai arī jāimportē mācībspēki. Ir otra pieeja, ka var aizsūtīt studentu mācīties. To vajag darīt, bet tajās specialitātēs, kurās mums vajag 10-15 speciālistu, bet ne tajās, kurās mums vajag simtus vai tūkstošus cilvēku. Tad lielāka efektivitāte būs, ja jūs ataicināt mācībspēkus šurp.
Tas ir jādara, sinhroni attīstot vai stimulējot rūpniecības attīstību attiecīgajā virzienā, motivējot uzņēmēju. Jo uzņēmējs domā: labi, uztaisīšu uzņēmumu, bet vai būs kas strādā? Savukārt, ja nav uzņēmuma, kāpēc man mācīties, jo nebūs kur strādāt. Visi stratēģiskie plāni un koncepcijas mums ir deklaratīvā līmenī.
Cik daudz Latvijā ir tādu zināšanu pārneses centru?
Četri pieci, ne vairāk. Vēl medicīnā, bet tas ir atsevišķs temats. Tam nav tik daudz sakara ar rūpniecības attīstību. Es runāju par to, kam pamatā ir rūpniecības uzņēmumi. Arī matemātika nebūs tieši saistīta ar rūpniecību.
Vārdu sakot, par daudz nav.
Ir par maz! Uz koksnes materiāliem balstoties, varētu attīstīties ķīmija un materiālzinības, radot kompozītus materiālus, kuros apvienoti gan dabas, gan sintētiskie produkti, - stiegrotos un šķiedrotos materiālus. Augstceltņu būvē citās valstīs jau izmanto betonu, kura stiprība ir piecas reizes augstāka nekā ķīmiski nemodificētam. Līdz ar to var uzbūvēt pavisam ko citu un daudz vieglāk. Lūk, šeit jau ir ko darīt. Arī smalkajās mehānikas nozarēs - zinātnisko vai specializēto aparātu būvē. Latvijā ir piemēri, kas atsevišķās nišās aizņem pat 60% no pasaules tirgus. Teiksim, attāluma mērīšana līdz kosmiskam objektam ar precizitāti līdz centimetram.
Kuri tie ir?
Datorzinību institūts. Tā ir specifiska niša. Varēja būt arī skaņas pastiprināšanas tehnoloģijas, ja vien pašu bāleliņi atkal nebūtu sadalījuši pīrāgu, pirms tas izcepts. Ir daudzas jomas, par kurām jūs varbūt pat nenojaušat. Latvijā ir inovatori un ir ļoti interesantas idejas un risinājumi. Taču, tikko nonāk līdz tam, ka vajadzētu atbalstu tieši šādiem, nav tā atbalsta.
Šeit mēs nonākam pie maģiskā vārda «inovācijas». Attiecībā uz to noteikti ir pārpratumi un mīti.
Pats vārds visiem patīk, un to kabina klāt jebkur, tāpēc tas ir devalvēts. Mēs, zinātnieki un tie, kas nodarbojas ar produktu izstrādi pasaules tirgiem, par inovāciju saucam patentspējīgu risinājumu. Tie, kas strādā vietējā tirgus līmenī, par inovāciju runā: jauns risinājums Latvijas tirgum.
Un nopērk ostai agregātu.
Nopērk kādu aparātu vai celtni, vai sūkni, un tā viņiem ir inovācija. Varbūt viņš ar to piedāvā jaunu pakalpojumu un saka, ka ir inovatīvs, bet tas ir jauns tikai kādas ostas vai temināļa ietvaros.
Vārdu sakot, nav radīts oriģināls produkts?
Šo vārdu nevajadzētu degradēt, attiecinot uz jebkuru jauninājumu. Tad jau es arī esmu inovators, ja nopērku jaunu veļas mašīnu.
Būtu jāskatās uz tām inovācijām, kas ir eksportspējīgas. Varam runāt arī par importa aizstāšanu Latvijā, bet tā pārsvarā ir risināma un atbalstāma attiecībā uz tām precēm, kuras ikdienā patērē ļoti daudz, - pārtikas produktiem vai apģērbu. Bet tā nav īsta inovācija. Īsta inovācija ir tā, ka jūs radāt produktu, kas spēj konkurēt pasaules tirgū, ārpus Latvijas.
Tas var arī nebūt kaut kas taustāms.
Japāna pasaules kontekstā sevi uzskata par mazu, un tās stratēģija ir, ka nav jāeksportē produkti cietā veidā, bet tehnoloģijas. Tās ir pilnīgi manas domas par Latviju. Var eksportēt zināma veida produkciju, kur vajag maz izejvielu, bet, ja runājam par naudas pelnīšanu, tas ir pakalpojumu eksports ar savām jaunajām tehnoloģijām.
Šeit, institūtā, mēs veicam sarežģītas analīzes zāļu vielām un produktiem visā pasaulē, un gala produkts ir mūsu atskaite, ko aizsūtām klientiem. Tas ir pakalpojuma eksports. Tas pats attiektos uz medicīnu, ja slimnieki brauktu šurp ārstēties, un ķirurgi vai citi speciālisti ar saviem pakalpojumiem Latvijai piesaista naudu. Ārējās tirdzniecības bilances deficīts ir tas, kas nosaka Latvijas parāda apjoma pieaugumu, un tas mums būs jāsedz. Ja nedabūsim šeit naudu no ārpuses, mēs savus parādus nespēsim samaksāt.
Cits variants ir pārdot patentus, piemēram, zālēm, un lai mums nāk honorāri no visas pasaules ražotājiem. Farmācijā šie atskaitījumi no apgrozījuma ir dažādi. Ja neesat spējis produktu novest līdz galam, honorārs ir 4-10% no apgrozījuma, bet, ja tas ir jau gatavs produkts, honorārs ir līdz pat 20%.
Milzu nauda.
Laba farmācijas produkta apgrozījums ir virs miljarda dolāru gadā. Sevi cienoša farmācijas kompānija nesāks strādāt pie produkta, ja neparedzēs tā apgrozījumu virs 100 miljoniem gadā. Tā bija ar vienu no mūsu pēdējiem produktiem, ko tagad tirgo par diviem ar pusi miljardiem dolāru gadā. Ja mums būtu valsts atbalsts attīstīt šo produktu pašiem «līdz aptiekas galdam» un piereģistrēt, licenču maksājumos mēs saņemtu kādus 400-500 miljonus dolāru.
Izklausās ļoti racionāli, bet kāpēc tas tā nenotiek?
Iemesli tam ir mazdūšība un neticība: nu ko tad mēs - mēs jau nevaram. Man ir pretī jautājums: vai tās 14 Amerikas, Japānas, Francijas, Vācijas, Anglijas, Dānijas, Somijas kompānijas, ar kurām mūsu institūtam šobrīd ir līgumi par zāļu izstrādi par viņu naudu, ir dumjas? Viņi uztic savu naudu - tā nav valsts nauda, ko var «pārdalīt», kā mums ir pieņemts, - «apgūt» naudu. Tas man uzdzen šermuļus: «apguvām» 100 miljonu četrās vecā gada dienās!
Šeit mēs nonākam pie klupšanas akmens. Vai tā ir savējo būšana?
Arī.
Pārlieka birokrātija?
Mūsu mazajā valstī katrs katru pazīst, un katram - it īpaši cilvēkiem augstākajās pozīcijās - ir bijusi sava pieredze: šis man patīk, tas - nepatīk. Ja kāds izraujas priekšā, vajadzētu piebremzēt. Nevis pats skrienu ātrāk, bet vieglāk ir piebremzēt citus ar kādu likumu grozījumu. Kā Saeima izdarīja ar Zinātniskās darbības likuma izmaiņu par intelektuālā īpašuma izmantošanas tiesībām. Vienmēr esmu teicis, ka valstij nerūp sava intelektuālā īpašuma liktenis un aizsardzība, bet sadzirdēja tikai - «aizsardzība». Un pieņēma likuma izmaiņas, kas zinātniskajām institūcijām vispār nedod tiesības pārdot savu intelektuālo īpašumu. Taču, ja to nevarat pārdot, neviens nevar nopirkt. Un ienākumu nav.
Tā ir muļķība vai ļaundarība?
Abi kopā. Kādi nebija sevišķi lojāli Latvijas valsts attīstībai - tie balsoja ar nodomu. Arī sociālisti, jo sociālismā tā bija, ka viss piederēja valstij un nevienam, tāpēc nekas neattīstījās. Viena daļa vienkārši bija pilnīgi vienaldzīgi. Tagad esam vienīgie Eiropā, kam ir šāds likums, kāds bija sociālismā. Līdz ar to Latvija tagad ir nobremzēta absolūti. Tagad izgudrojumam nav jēgas. Tas ir kā izmest savu darbu miskastē.
Jo nevienam nevar pārdot?
Jā. Tad jau labāk publicē. Uz to mūs tagad dzen - spiež ar atskaišu sistēmām. Cik jums ir starptautisko publikāciju? Tas, protams, ir viens no rādītājiem - zināšanas. Taču ko es sākumā teicu? Mums jāspiež nevis uz to, cik mēs pasaules kontekstā radīsim jaunās zināšanas, bet - cik mēs tās apgūsim. Cik spēsim pārvērst produktos un tehnoloģijās. Mēs īstenībā spiežam zinātniekus izmantot zinātnei paredzētos valsts resursus, lai radītu zināšanas, kuras izmantos citi. Kā zinātniekiem mums jau patīk, ka par valsts naudu var pētīt to, kas patīk. Kaut kādus rezultātus tu gūsti, publicē, brauc uz konferencēm un sit pie krūtīm, kāds es esmu labs un liels zinātnieks. Ir jau taisnība, bet kāds labums sabiedrībai? Latvijas tēla spodrināšana? Latvijas tēls nav jāspodrina. Latvija ir jārada, un tēls nāks pakaļ.