Norvēģis Amerikā

Viens no viņiem ir Dagfins Fēlesdāls. Viņu gan nevar ierindot starp filosofijas popzvaigznēm, kuru mīkstvāku grāmatas veikali iepērk vairumā, tomēr Fēlesdāls ir aktīvi piedalījies vairākos filosofijas vēsturei nozīmīgos procesos — viņš ir viens no mūsdienu loģikas filosofijas pamatlicējiem, būtiski sekmējis angloamerikāņu filosofu izpratni par vācu filosofiju, ieskaitot fenomenoloģiju, un viņu mēdz dēvēt par Vilārda Kvaina tuvāko skolnieku, savukārt Kvains bija XX gs. nozīmīgākais amerikāņu filosofs un viens no oriģinālākajiem domātājiem analītiskajā filosofijā. Tā ka fons mūsu sarunai ir iespaidīgs, lai gan, protams, specifisks. Jāpiebilst, ka mani interesēja ne tikai Amerika, bet arī Norvēģija — skandināvus mēs uzskatām teju vai par kaimiņiem, bet ko zinām par viņu intelektuālo dzīvi?

Jūs vispirms studējāt matemātiku un pirmo grādu nopelnījāt dabaszinātnēs, tomēr kaut kādu iemeslu dēļ pievērsāties filosofijai. Kādi bija šie iemesli?

Man interesēja matemātika un dabaszinātnes, un pēc vidusskolas beigšanas biju nolēmis pievērsties tieši šīm nozarēm, es pat divus gadus esmu strādājis par zinātnisko asistentu jonosfēras fizisko īpašību izpētes jomā. Mani interesēja arī filosofija, bet tobrīd nevarēju iedomāties, kā ar to var nodarboties profesionāli, strādāt par filosofu. Tad es izlasīju plānu grāmatiņu — Vilārda Kvaina No loģikas skatu punkta — un sapratu, lūk, tāda filosofēšana man patīk. Es pieteicos stipendijai, kas man dotu iespēju studēt Hārvardā, kur pasniedza Kvains. Un, kad es dabūju stipendiju un ierados Hārvarda universitātes filosofijas nodaļā, konstatēju, ka uzņemto studentu sarakstā manis nav. Izrādījās, ka esmu ieskaitīts matemātikas doktorantūrā. Savā pieteikumā es rakstīju, ka vēlos studēt filosofijas doktorantūrā, bet viņi droši vien nosprieda, ka es patiesībā domāju — Ph.D jeb filosofijas doktora grādu matemātikā. Protams, arī visas manas rekomendācijas bija no matemātikas pasniedzējiem. Galu galā man tomēr atļāva studēt filosofijas programmā.

Kad studējāt Oslo, vai tikāties ar kādiem norvēģu filosofiem, piemēram, Jonu Elsteru...

Elsters ir mans students.

Bet Reimons Arons savās atmiņās izteicās, ka Elsters esot bijis pirmais norvēģis, kas pabeidzis Augstāko normālskolu Parīzē.

Jā, pareizi. Kad es pievērsos filosofijai, situācija norvēģu filosofijā bija tāda, ka Oslo strādāja tikai viens filosofijas pasniedzējs — Ārne Ness. Viņš vēl aizvien ir dzīvs, dzimis 1912.gadā.

Viena no viņa grāmatām, Dzīves filosofija, ir tulkota latviešu valodā, bet ne par dziļo ekoloģiju, kuras dēļ viņš, protams, ir visvairāk pazīstams.

Jā, ekoloģija ir viņa galvenā interešu sfēra jau daudzus gadus. Kad es iestājos Oslo universitātē, man pie viņa bija jāmācās filosofija, jo tā bija obligātais priekšmets visu specialitāšu studentiem.

Ir vēl aizvien?

Jā, ir. Kad es atnācu uz pirmo lekciju, Ness jautāja, vai kāds students nevēlas būt viņa asistents un izlasīt viņa sarakstīto mācību grāmatu, lai dotu kādus ieteikumus, kā grāmatu uzlabot. Es pieteicos, jo man maksāja, lai es lasītu to, ko tāpat nāktos lasīt. Tā ka man ar viņu izveidojās labs kontakts, bet es tomēr plānoju studēt eksaktos priekšmetus. Tikai tad, kad izlasīju Kvainu, es patstāvīgi izlēmu, ka filosofija varētu kļūt par manu profesiju. Kad ieguvu doktora grādu, vairākus gadus pasniedzu Hārvardā, tad ar sievu nolēmām atgriezties Norvēģijā, jo mums patika norvēģu dzīves stils un mēs gribējām, lai mūsu bērni pazītu savus vecvecākus.

Jūsu sieva ir norvēģiete?

Jā, mēs bijām kopā, jau kad ierados Hārvardā un atklāju, ka neesmu sarakstos.

Sieva neteica — kravājam somas un braucam atpakaļ?

Nu, mēs bijām nopirkuši biļetes tikai vienā virzienā.

Cik varu spriest no Ārnes Nesa rakstītā, viņš ir diezgan romantisks filosofs...

Kā lai saka — viņš gribēja, lai studenti pievērstos filosofijai, bet, lai viņus piesaistītu, viņš bieži vien neizvirzīja augstas prasības. Filosofiju bija viegli studēt, bet sagatavošanas līmenis nebija augsts. Turklāt jāatceras, ka viņš bija vienīgais filosofijas pasniedzējs. Kad atgriezos no Hārvardas, nolēmu, ka studentiem ir jādabū laba līmeņa izglītība, un, tā kā mums Norvēģijā bija ļoti maz filosofu, ikreiz, kad man bija kāds labs students, es ieteicu viņam doties uz ārzemēm un meklēt cilvēkus, kas strādā viņa pētniecības laukā, vai ļoti labas filosofijas studiju programmas. Lielākā daļa no viņiem devās uz dažādām Amerikas augstskolām, bet, piemēram, kā jau jūs teicāt, Jons Elsters devās uz Franciju un studēja pie Reimona Arona. Katrā ziņā princips, ko es Norvēģijā vienmēr esmu aizstāvējis, ir tāds, ka studentiem jāsaņem pamatīga un plaša izglītība, un, ja filosofijas fakultāte ir maza, mēs nevaram viņiem piedāvāt šādu plašu izglītību. Un, lai gan ir žēl labam studentam teikt — nemācies pie manis, brauc uz ārzemēm —, es tomēr tā daru. Laimīgā kārtā daudzi no viņiem ir atgriezušies, un tas, manuprāt, ir cēlis Norvēģijas filosofijas kvalitāti.

Tieši to arī gribēju vaicāt — vai Norvēģijā filosofu dzīvē ir notikušas lielas izmaiņas, salīdzinot ar to laiku, kad jūs sākāt studēt?

O, jā. Liela nozīme ir bijusi tam, ka filosofija ir obligātais priekšmets visiem studentiem visās norvēģu universitātēs. Toreiz Arne Nēss bija vienīgais pastāvīgais filosofijas pasniedzējs, un tika algoti filosofijas studenti, lai viņi pasniegtu šo priekšmetu. Tagad filosofijas pasniegšana daudziem ir pastāvīgs darbs, un mums ir ļoti daudz filosofijas pasniedzēju. Tas, ka ir daudz cilvēku, filosofijai nāk par labu, jo tādējādi var aptvert daudzās filosofijas nozares.

Ne tikai. Latvijā slikti ir tas, ka ir tikai dažas vietas, kur profesionāli filosofi var strādāt un kur iespējams satikt citus filosofus, apmainīties domām. Un tas, protams, nenāk par labu arī jaunajiem filosofiem.

Latvijai par labu nāk tas, ka Rīga tik izteikti dominē un ir viena liela universitāte. Tādā šaurā nozarē kā filosofija vienmēr ir labi, ja līdzās ir kolēģi, kas darbojas dažādās pētniecības jomās, jo šīs jomas ir ļoti saistītas. Es studentiem saku: lai darītu savu darbu, jums jāzina ne tikai epistemoloģija, loģika vai metafizika, bet arī ētika, politiskā filosofija utt. Lai varētu viņiem piedāvāt šādus kursus, nepieciešams noteikts skaits pasniedzēju. Tā kā Latvijas Universitāte ir tik liela, tā filosofijas studentiem var piedāvāt diezgan plašu zināšanu spektru.

Kāda situācija bija amerikāņu filosofijā, kad jūs ieradāties Hārvarda universitātē?

Hārvardā, protams, jau izsenis bija liela filosofu grupa, kas strādāja ļoti dažādos virzienos, un arī no studentiem prasīja dalību ļoti dažādos kursos. Kopš brīža, kad tur ierados, es vienkārši strādāju, strādāju, strādāju. Mums vajadzēja ļoti daudz rakstīt, katru mēnesi bija jānodod vairāki referāti, kurus pasniedzēji atdeva ar daudziem komentāriem, — tas ir ļoti labs studiju veids, kaut gan prasa daudz darba.

Arī no pasniedzējiem.

Jā, bet ASV ir vidēji desmit studentu uz vienu pasniedzēju, tāpēc viņi var veltīt daudz laika vienam studentam. Tas nav iespējams, ja ir četrdesmit studentu uz pasniedzēju, kā mēdz būt Eiropā. Manuprāt, arī Eiropas sabiedrībai kopumā par labu nāktu tas, ja universitātes studijas būtu daudz intensīvākas un augstskolu studenti saņemtu labu izglītību relatīvi īsākā laikā.

Taču mēs sākām runāt par to, kāda bija situācija, intelektuālā atmosfēra tālaika Hārvardā...

Man tā bija sava veida atklāsme. Gan intelektuālā atmosfēra, gan izglītības līmenis. Mūsu pasniedzēji bija starp labākajiem katrs savā nozarē. Eiropā, it īpaši Vācijā, katrā universitātē bija viens filosofijas profesors, un, ja bija vairāk nekā viens, katram bieži vien bija savs institūts, un no tevis tika gaidīts, lai ej pie viena konkrēta profesora un neej pie pārējiem. Hārvardā no tevis sagaidīja, ka iesi pie visiem pasniedzējiem. Man tas bija sarūgtinājums, jo es gribēju studēt pie Kvaina.

Kas tad jums pasniedza? Viens bija Kvains...

Kvains bija mans doktora darba vadītājs. Nedaudz vēlāk uz Hārvardu atnāca Džons Rolss un pasniedza ētiku. Mazāk pazīstams ir Roderiks Fērts, kura epistemoloģijas kursi bija ļoti, ļoti labi.

Kā tas bija — strādāt kopā ar Kvainu?

Ļoti patīkami. Kvains nebija harismātisks pasniedzējs. Kluss, toties viņa lekcijas bija ļoti strukturētas, ļoti skaidras, un viņš vienmēr nāca klajā ar jaunām atziņām, kuras nebija iespējams izlasīt kādā grāmatā. Pirmajā semestrī Hārvardā es pieteicos viņa kursam, un man vajadzēja nodot piecus referātus, kurus Kvains izlasīja un komentēja, un šie komentāri bija ļoti noderīgi. Tajā semestrī es klausījos vēl četrus kursus, un arī tur bija jānodod referāti — man tas bija šoks, jo Norvēģijā man gandrīz nekas nebija jāraksta. Norvēģu sistēmā liela nozīme bija eksāmeniem, dažs labs eksāmens noritēja divpadsmit stundu, sēdi un raksti, un faktiski tās bija vienīgās reizes, kad universitātē vajadzēja kaut ko rakstīt, un pasniedzēja komentāru arī nebija.

Mūsdienās mēs teiktu, ka Kvains ir viens no izcilākajiem divdesmitā gadsimta filosofiem, viens no tiem, kas pēc Otrā pasaules kara amerikāņu filosofiju izveda starptautiskajā arēnā. Vai jūs to jutāt jau tad, kad tur studējāt? Vai jutāt, ka esat daļa no kaut kā nozīmīga?

Man bija šāda izjūta, jo Kvaina dēļ es, kā jau teicu, pametu matemātiku un dabaszinātnes. Viņš atstāja uz mani ļoti lielu iespaidu. Viens no Kvaina raksturojumiem ir tāds, ka viņš vislabāk spēja apvienot izpratnes dziļumu ar komunikācijas skaidrību. Kā students es par to pārliecinājos atkal un atkal.

Vai nāk prātā arī kāds konkrēts piemērs?

Piemēram, viņš izcēlās ar to, ka nopietni uztvēra ontoloģiskās, metafiziskās problēmas — kas pastāv un ko nozīmē kaut kam būt? Daudzi filosofi šīs problēmas norakstīja kā bezjēdzīgas, teiksim, atsevišķi Vīnes pulciņa domātāji. Un Kvains spēja par šiem jautājumiem rakstīt tā, ka citi izsaucas: "Ahā!" Iespējams atrast filosofus, kuri izsakās ļoti neskaidri un tāpēc rodas iespaids, ka viņi domā dziļi, un ir filosofi, kas raksta ļoti skaidri, bet daļēji tāpēc, ka raksta par ļoti vienkāršām lietām. Spēja skaidri runāt par sarežģītākajām filosofijas problēmām ir reti sastopama, un tieši tas Kvainā mani saistīja. Šaubos, vai es par viņu domāju: "Šis ir nozīmīgākais XX gadsimta filosofs", jautājums par to radās vēlāk.

Kā zināms, jūs daudz esat pētījis kontinentālo filosofiju, piemēram, fenomenologu Edmundu Huserlu un citus. Kvains nebija kontinentālās filosofijas mīļotājs...

Nē, to viņš nelasīja. Kvains aizstāvēja savu dokora grādu Hārvardā un pēc tam devās uz Eiropu, apmeklēja Vīni, uz viņu lielu iespaidu atstāja Vīnes pulciņš, kura biedri ļoti negatīvi izturējās pret tāda veida filosofēšanu, un viņš pārņēma pulciņa biedru attieksmi, nemaz nelasot to cilvēku tekstus, par kuriem bija runa.

Kādā intervijā Kvains izteicās, ka esot mēģinājis lasīt Huserla Loģiskos pētījumus, bet neesot šo darbu sapratis.

Mani interesēja Huserls, un, kad es sāku pasniegt Hārvardā, nolēmu piedāvāt kursu par Huserlu. Patiesībā es šo kursu sāku ar septiņām lekcijām par Bernardu Bolcāno, kas tobrīd bija kaut kas pilnīgi jauns — angliski nebija tulkots neviens viņa darbs, un Britu enciklopēdijā par viņu nebija šķirkļa. Savukārt man likās, ka viņš ir labs filosofs un radniecīgs Gotlobam Frēgem. Daudzi studenti, protams, bija rūpīgi studējuši Frēgi, bet es sāku ar Bolcāno un tad nonācu pie Huserla. Galu galā es uzrakstīju par Huserlu. Kvains vienmēr lasīja manus manuskriptus, tā ka viņš komentēja arī šo tekstu, un viņš zināja par Huserlu — no maniem tekstiem, tomēr neķērās klāt pirmavotam, lai gan vāciski lasīja brīvi. Jāsaka gan, ka Huserla rakstības stils patiešām ir ārkārtīgi slikts, tā ka es saprotu cilvēkus, kuriem nepatīk viņu lasīt. Tomēr pamazām Kvainam izveidojās pozitīvāka attieksme pret šo domātāju, un Kvaina vēlīnajos darbus, manuprāt, samanāma līdzība ar Huserlu.

Vai Kvains bija labs runātājs?

Viņš bija labs sarunu biedrs. Diskutēja viņš ļoti dzīvīgi, prata ļoti uzmanīgi klausīties, tāpēc bija arī lielisks doktordarba vadītājs. Viņš neuztiepa savu viedokli, tikai klausījās, uzdeva jautājumus, mēģināja tikt skaidrībā. Manuprāt, es neesmu saticis nevienu citu, kam bijusi tik izteikta skaidrības izjūta, un, kad viņš uzdeva jautājumus, kļuva manāms tas, kas līdz tam nebija ievērots, jo nebija domāts pietiekami skaidri.

Lekcijās viņš izmantoja kartītes, kurās visu laiku skatījās. Es viņam teicu — kāpēc jūs izmantojat kartītes, bez tām jūs komunicējat daudz labāk. Viņš atbildēja, ka domu vajag formulēt ļoti uzmanīgi un precīzi, un, runājot brīvi, tas ne vienmēr izdodas. Es teicu — labāk runājiet brīvi, un studenti pēc tam vajadzīgo var izlasīt. Starp citu, viņa valoda bija ļoti bagāta, un viņa teksti ir drīzāk dzejiski — īsi, precīzi, izteiksmīgi teikumi.

Laikā, kad jūs mācījāties un sākāt strādāt ASV, atšķirības starp kontinentālo un analītisko filosofiju bija visizteiktākās. Kā jūs domājat, kāpēc starp šīm tradīcijām pavērās tāda plaisa?

Manuprāt, tas sākās divdesmitā gadsimta divdesmitajos gados. Līdz tam tādi cilvēki kā Huserls un Frēge sarakstījās un diskutēja. Manuprāt, viens no tiem, kas mainīja situāciju, bija Martins Heidegers, jo viņš savos tekstos nepiedāvāja argumentāciju un pierādījumus, ko daudzi filosofi vēlējās. Loģiskais empīrisms daļēji veidojās kā pretstats šāda veida filosofijai. Nošķīrums pa daļai bija politisks, jo Heidegers atbalstīja Hitleru, un loģiskie empīriķi teica — ko gan citu var gaidīt, ja raksta šādi. Cilvēku ietekmē retorika, bet viņš nezina, kā to novērtēt. Ja Hitlers saka kaut ko par ebrejiem, jāprasa argumenti. Empīriķi uzskatīja, ka filosofiem ir vienmēr jāprasa argumenti un tas pats jāiemāca arī studentiem. Tas bija viens no iemesliem, kāpēc viņiem nācās pamest Vāciju. Arī Huserlam.

Heidegers savu grāmatu Esamība un laiks veltīja Huserlam, un Huserls, protams, bija glaimots, bet ir saglabājušās viņa piezīmes uz lappušu malām, un viņš dažās vietās raksta, ka Heidegers šeit saka to pašu, ko viņš, bet viss pārtulkots citā terminoloģijā, un vēlāk viņš piebilst, ka viss ir pārtulkots šķietami dziļdomīgā terminoloģijā un pazudis jebkāds pamatojums. Tas nav veids, kā nodarboties ar filosofiju. Un, protams, Huserls reaģēja arī uz faktu, ka Heidegers nenorāda, kas ir viņa ideju avots. Tā ka viņu attiecības stipri sabojājās, un Huserls savā ziņā reaģēja tāpat kā tā saucamie pozitīvisti. Manuprāt, ap to laiku šķelšanās sākās. Vēlāk cilvēki pamazām Huserlu un Heidegeru sāka uzlūkot kā būtībā līdzīgus domātājus. Huserlu ir grūti lasīt, tātad viņš, visticamāk, ir kā Heidegers.

Jūs teicāt, ka šķelšanās lielā mērā bija politiska, un nacisma laika piemēri, protams, ir īpaši gadījumi, bet kā jūs domājat — vai filosofija būtībā var būt nepolitiska? Teiksim, valodas filosofija, analītiskā filosofija?

Empīriķi apgalvoja, ka nav iespējams pamatot ētiku un normatīvus uzskatus, tomēr arī viņi teiktu, ka valodas izpēte var būt noderīga, jo palīdz izvairīties no tā, ka ar tevi manipulē. Analizējot propagandu, viņi centās panākt, lai studentus tā neaizrautu. Piemēram, viņi brīdināja: ja dzirdi, ka otrs tevi mēģina pārliecināt, vienkārši atkārtojot vienu un to pašu, piesargies un prasi, kāds ir teiktā pamatojums.