Rīgā Gūtenplāns bija ieradies, lai piedalītos starptautiskajā konferencē, ko rīkoja LU Kognitīvo zinātņu un semantikas centrs. Konference bija veltīta metaforas tēmai, bet mani vairāk valdzināja fakts, ka mans sarunas biedrs ir piedalījies vai bijis klāt daudzās diskusijās, kas iezīmēja pēdējo trīsdesmit četrdesmit gadu angloamerikāniskās filosofijas attīstību, tāpēc šoreiz runājam par angļu filosofijas ceļu, uz kuru ved taka, kas sākas tepat — Rīgā.
Pirms sarunas jūs izteicāties, ka konference nav vienīgais iemesls, kāpēc ieradāties Rīgā.
Esmu dzimis ASV, bet pirms daudziem gadiem devos studēt uz Oksfordu. Iemesls, kāpēc es devos uz Oksfordu, bija tāds, ka Ņujorkā sastapu filosofu, kurš bija dzimis Rīgā, — Jesaju Berlinu. Mēs sadraudzējāmies, pateicoties viņam, man radās iespēja ierasties Anglijā. Berlins nomira pirms desmit gadiem, pirms mēneša bija viņa nāves gadadiena (Berlins nomira 1997.gada 5.novembrī — A.S.), un es gribēju paskatīties uz vietu, kur viņš dzīvojis.
Vai jūs viņu labi pazināt? Kāds tad viņš bija?
Kā jau daudzi ir teikuši, viņš bija izcils runātājs. Viņš bija slavens ar ātrumu, kādā spēja runāt, asprātību — vienkārši bija lieliski ar viņu kopā pavadīt laiku. Berlins ir uzrakstījis daudz kā interesanta un laba, turklāt interese par viņa darbiem tikai pieaug, bet ne jau teksti bija tas, ar ko viņš vispirms asociējās Anglijā. Turklāt viņam bija nozīmīga karjera arī ārpus akadēmiskās dzīves, viņš bija diplomāts, Otrā pasaules kara laikā viņš bija pirmais sekretārs Lielbritānijas vēstniecībā Vašingtonā.
Tas taču Kembridžas spiegu laiks.
Jā, Jesaja ļoti labi pazina Bērdžesu un Maklīnu (divi no pieciem britu augsta ranga ierēdņiem, kas spiegoja PSRS labā, abi aizbēga uz Maskavu — A.S.), bet viņš nezināja, ka viņi ir spiegi. Berlinam bija liela nozīme tajā, ka ASV palīdzēja Anglijai pirms ASV iesaistīšanās karā. Pēc kara viņš gadu pavadīja Lielbritānijas vēstniecībā Maskavā, tolaik viņš sastapa Annu Ahmatovu. Par šo nozīmīgo tikšanos nesen ir uzrakstīta grāmata, viņi esot runājušies cauru nakti — varu tikai iztēloties, kas tā bija par sarunu.
Varbūt jums palicis prātā kāda epizode, kas raksturotu Berlinu?
Piemēram, uz mani atstāja iespaidu tas, ka tad, kad viņam kāds lūdza izstāstīt kādu gadījumu vai notikumu, viņš vienmēr teica: "Šim stāstam ir vairākas versijas — visas patiesas."
Viņam piemita kaut kāds cilvēcisks siltums, viņš saprata cilvēkus, viņu ļoti interesēja cilvēki. Viņš nebija tipisks akadēmiskais pētnieks, kurš koncentrējas uz konkrētu tēmu. Kad viņš bija jaunāks, viņš bija filosofs, labs filosofs, bet viņš saprata, ka nevar būt pietiekami labs akadēmiskais filosofs, tāpēc nolēma vairāk pievērsties politikai, literatūrai, ideju vēsturei. Es esmu piedalījies vairākos semināros kopā ar viņu, bet manas un viņa intereses nesakrita, mani vairāk interesē psihes filosofija, valodas filosofija, lai gan arī ētika. Par viņa ētikas darbiem esmu nedaudz izteicies.
Piecdesmitajos un sešdesmitajos gados angloamerikāniskajā filosofijā vēl valdīja analītiskā filosofija, tomēr Berlins ļoti atšķīrās no šīs tradīcijas. Kāpēc Berlins bija populārs pat šādos apstākļos?
Piecdesmitajos un sešdesmitajos dominēja ne tik daudz analītiskā, cik ikdienas valodas filosofija, kas ir noteikta veida analītiskā filosofija. Nebija tā, ka Berlinam šī pieeja nepatika, viņš, piemēram, respektēja Džonu Ostinu (ievērojams ikdienas valodas filosofijas pārstāvis, kurš tolaik pasniedza Oksfordā — A.S.), bet nespēja to pieņemt kā savu. Tomēr, ja lasām Četras esejas par brīvību, tā ir analītiskā filosofija, viņš analizē kaut vai divus brīvības jēdzienus — to, ka ir cilvēki, kas brīvību saprot kā neatkarību no ārējiem traucēkļiem, tā ir negatīvā brīvība, bet pozitīvā brīvība — tu esi brīvs, kad atbilsti kādam ideālam. Vārdu sakot, visi filosofi, ko es pazinu Oksfordā, un savā laikā es labi iepazinu Pīteru Strousonu, Maiklu Damitu, atradās valodas filosofijas ietekmē. Kad 1967.gadā pirmo reizi ierados Oksfordā, es apmeklēju Fredija Aiera, Gilberta Raila, Strousona kursus. Es sapratu, ka gribu šeit studēt, atgriezos 1971.gadā un kopš tā laika dzīvoju Anglijā.
Vai tad arī Rails nebija slavens ar savām lekcijām un runas veidu?
Jā, bet, ja tu izlasi viņa grāmatu, tu saproti, kā viņš runāja. Piemēram, Rails vienmēr izmantoja daudz asprātīgu piemēru, bet viņš pats bija visai kautrīgs cilvēks, viņam bija ārkārtīgi slikta redze, un viņš lasīja, lapu pielicis burtiski pie deguna. Daži Berlina teksti ir patiešām labi, piemēram, viņa slavenā grāmata Krievu domātāji — tajā apkopotas esejas par XIX gadsimta krievu domātājiem Aleksandru Hercenu, Mihailu Bakuņinu un citiem. Pirms kādiem septiņiem gadiem Toms Stopards uzrakstīja trīs lugas par šiem krievu domātājiem, kopumā izrādes ilga deviņas stundas, bet tās bija lieliskas. Stopards bieži bija izmantojis Berlina vārdus, lai raksturotu šos cilvēkus. Jesaja ļoti labi prata raksturot cilvēkus un to, kā viņu idejas saistītas ar viņu raksturu. Viņš reiz man teica, ka viņam vislabāk patīk sēdēt kafejnīcā, skatīties uz cilvēkiem un iztēloties, kādas ir viņu dzīves. Viņš vienkārši bija lielisks cilvēks un izdarīja daudz laba.
Avīzē Guardian viņš bija nosaukts par aukstā kara kareivi.
Es esmu neilgu laiku Latvijā, bet man ir aizdomas, ka šejieniešiem nebūtu lielu iebildumu pret Berlina nostāju. Viņa kritiķi lielākoties Jesajam pārmeta to, ka sešdesmito gadu beigās viņš neiestājās pret Vjetnamas karu. Viņš neteica neko ne par, ne pret, tolaik viņš nebija politiski aktīvs, daudzi tādi nebija. Kad viņš vēlāk kļuva slavens, cilvēki jautāja: "Ko tu darīji sešdesmitajos?"
Interesanti, ka jūs uzreiz zinājāt, kas ir Berlins. Kad es skatījos kādā interneta lapā sarakstu ar ievērojamiem rīdziniekiem, Berlins tur bija minēts, lai gan kā rīdzinieks viņš Rīgai neko nav devis, jo viņa ģimene aizbrauca no Rīgas, kad viņš vēl bija bērns. Taču viņš vienmēr skaidri teica, ka ir dzimis Rīgā. Uz Sanktpēterburgu viņi pārcēlās vēl pirms revolūcijas, bet revolūcijas laikā viņš redzēja, kā uz ielas pūlis izrēķinās ar policistu vai kādu citu "pretinieku", un viņš vienmēr teica, ka šis gadījums viņu ļoti iespaidojis. Viņš ienīda vardarbību visu savu mūžu.
Jūs teicāt, ka jūsu un Berlina intereses nesakrita, varbūt varam vairāk pievērsties jūsu interesēm. Sakiet, kāpēc filosofi, kas interesējās par jēdzienu definīcijām un ikdienas valodu, sešdesmitajos un jau piecdesmitajos pievērsa uzmanību apziņai un psihei?
Interesanti, ka piecdesmitajos un arī sešdesmitajos Oksfordā tika pasniegts kurss Filosofiskā psiholoģija, tika izdotas virkne grāmatu, kas bija veltītas noteiktiem jēdzieniem, piemēram, "intence", "uzskats", "pašapmāns", "griba". Tā tu izvēlējies jēdzienu un mēģināji pētīt psihi caur to, kā mēs par to runājam, kādus vārdus izmantojam. Droši vien bija vairāki iemesli, kāpēc kaut kas sāka mainīties. Liela nozīme bija Pīteram Strousonam, kurš 1959. gadā publicēja grāmatu Vienības (Individuals), tā vairs nebija ikdienas valodas filosofija. Bet interese par pašu psihi, nevis tikai to, kā mēs par to runājam, parādās stipri vēlāk, kad daudz spēcīgāka kļūst amerikāņu ietekme. Ne tikai filosofu. Piecdesmito gadu beigās Amerikā notika ļoti nozīmīgas konferences, kas bija veltītas mākslīgā intelekta un kibernētikas problēmām. Sešdesmitajos Tomass Neigels publicēja rakstu Kā tas ir — būt sikspārnim?, kas bija ļoti ietekmīgs. Tas bija jauns veids, kā domāt par psihi.
Vai pašā valodas filosofijā bija kas tāds, kas aizveda līdz šīm problēmām, vai tā tomēr bija zinātnes ietekme?
Es domāju, ka nozīme bija tam, ka cilvēki sāka aptvert, cik liela nozīme ir smadzeņu pētniecībai. Nozīme bija arī Noamam Čomskim. Zinātnei vienmēr ir bijusi liela nozīme filosofijā, Ņūtons atstāja iespaidu uz Loku, Dekarts bija vienlaikus filosofs un zinātnieks. Filosofija ir neparasta tādā ziņā, ka tā vienmēr lūkojas uz āru, bet filosofijai, protams, ir arī ietekme uz zinātni, jo, kā jau jūs droši vien zināt, psihologi patlaban pēta apziņu, un tas, ka tā pēc simt gadu pārtraukuma ir kļuvusi par respektablu psiholoģijas pētījumu sfēru, ir filosofijas ietekme.
Mani interesē dzīvnieku apziņas filosofiskās problēmas. XX gadsimta sākumā visi atsaucās uz tā saucamo Morgana kanonu un jebkuras runas par dzīvnieku apziņu uzskatīja par nezinātniskām, arī tas ir mainījies.
Nozīme bija tam, ka šajā laikā amerikāņu un citu valstu psiholoģijā pamazām mazinājās biheiviorisma ietekme. Pat žurnāli mainīja nosaukumus. Tie, kas līdz šim saucās tāda un tāda uzvedība, atmeta "uzvedību" nosaukumā.
Dažkārt man rodas iespaids, ka psihes filosofijas uzplaukuma augstākais punkts bija astoņdesmitajos un deviņdesmitajos gados. Tolaik plaši tika apspriestas dažādās psihes un ķermeņa attiecību teorijas, bet vēlāk šīs diskusijas pieklusa. Varbūt man ir nepareizs priekšstats un es neesmu izlasījis to, kas jāizlasa?
Astoņdesmitajos dominējošā ideja, kas nav pazudusi, bija psihe kā dators. Smadzenes un mentālie procesi bija jāsaprot kā skaitļošanas darbības. Pēdējā laikā cilvēki arvien vairāk diskutē par to, kāda veida datormodeļi būtu atbilstoši, attīstās, piemēram, tā saucamā neirofilosofija. Un starp dažādu modeļu aizstāvjiem var pastāvēt ļoti emocionālas attiecības. Tomēr nav sajūtas, ka kaut kas iet mazumā, bet ka notiek paplašināšanās. Es varētu minēt divus interesantus attīstības virzienus, kas varbūt nav tik manāmi, bet kam ar laiku var būt liela nozīme. Pirmais: filosofi un psihologi aizvien lielāku nozīmi piešķir attīstības psiholoģijai — pētnieki mēģina saprast, kā bērns, kam nav noteiktu konceptu, kļūst par sociālu būtni, kam ir "psihes teorija", proti, spēja piedēvēt citai būtnei uzskatus, vēlmes un citus mentālos stāvokļus. Lai gan notiek strīdi par to, vai primātiem ir šādas spējas, bet lielākai daļai dzīvnieku "psihes teorijas" nav, teiksim, kaķi nepiedēvē ne cilvēkiem, ne cits citam uzskatus. Protams, var jau teikt, ka tas ir Morgana kanons (kanona pamatideja — raksturojot dzīvnieku uzvedību, pēc iespējas jāizvairās piedēvēt viņiem mentālos stāvokļus, uzvedība jāskaidro ar fizioloģisko procesu, dažādu refleksu utt. palīdzību — A.S.), bet vienkārši nav empīriskā pamata, lai dzīvniekam šādu spēju piedēvētu. Taču nav šaubu, ka bērnam, kad tas sāk mācīties valodu, nav izpratnes par to, ka citiem cilvēkiem ir mentālie stāvokļi, bet četru piecu gadu vecumā viņiem šī izpratne ir. Kā viņiem tas izdodas? Kāda loma te ir spējai izlikties? Šie jautājumi, tāpat kā jautājumi par valodas spēju vispār un psihes attīstību kopumā ir interesants veids, kā pētīt cilvēka prātu.
Otrs virziens, kas šķiet interesants, ir mēģināt izprast morālās vērtības, balstoties uz empīrisko psiholoģiju, eksperimentiem. Šādu pētījumu kļūst aizvien vairāk. Kā tiek izdarīti morālie spriedumi, kādi procesi ir to pamatā, uz kādiem jēdzieniem cilvēki atsaucas? Es neteiktu, ka man ir izdevies izlasīt izcilu pētījumu par šo tēmu, bet aktivitāte ir ļoti liela.
Pēdējā laika interesi par dzīvnieku psihi ir pieaugusi droši vien to pašu iemeslu dēļ — cilvēki mēģina atrast cilvēku domāšanas pamatelementus, sākumus...
Arī morāles.
Tieši par to es gribēju jautāt. Sociobiologu idejas par "morālajiem" dzīvniekiem ir daudz kritizētas. Kā varat komentēt?
Londonas Ekonomikas augstskolā ir daudz cilvēku, kurus interesē sociobioloģija, taču, manuprāt, viņi atteicās no apzīmējuma "sociobioloģija" un tagad izmanto terminu "evolucionārā psiholoģija". Piemēram, morāli viņi skaidro tāpat kā sociobiologi — atsaucoties uz sodiem, pastiprinājumiem, savstarpējo izdevīgumu, spēļu teoriju. Es par to esmu visai skeptisks.
Kā jūs domājat, vai ir iespējams reducēt ētiku un morāli uz instinktiem, ieinteresētību un kaut ko tamlīdzīgu?
Nē, esmu cilvēks, kas neatbalsta nekāda veida redukciju. Es uzskatu, ka pētot, kā uzvedas dzīvnieki, mēs varat atrast varbūt pat (ja atsaucamies uz Rīgas konferences tēmu) metaforiskus līdzekļus, ar kuru palīdzību saprast cilvēku, taču cilvēka izpratne par to, kas ir morāli nozīmīgs un pieejams, nav reducējuma. Protams, mūsu jēdzieni ir attīstījušies no kaut kā, mēs esam attīstījušies par to, kas mēs esam, taču tas nenozīmē, ka mēs varam saprast jēdzienus, ko mēs lietojam, skatoties, no kā tie ir attīstījušies.
Tas, ko es domāju ar panīkumu psihes filosofijā, bija fakts, ka nav jaunu "lielo" teoriju. Protams, pētījumi turpinās, bet diskusijas par identitātes, eliminācijas teorijām, funkcionālismu, proti, teorijām, kas solījās izskaidrot, kas ir psihe un apziņa, gājušas mazumā.
Manuprāt, tā ir progresa pazīme. Praktiski pret visām "lielajām" teorijām ir spēcīgi iebildumi, un tās visas bija reduktīvas. Ir atklāti jāatzīst, ka tad, kad tu izlasi literatūru, kas veltīta apziņas tēmai, tev rodas sajūta, ka esi kaut ko jaunu uzzinājis, bet kad pēc tam mazliet padomā, tu saproti, ka daudzas sarežģītas problēmas palikušas neatrisinātas. Apziņas problēma ir patiešām sarežģīta. Bet, manuprāt, zināms progress ir vērojums pētījumos, kas nav tieši saistīti ar apziņu, bet, piemēram, intences, uzskatu, nozīmes jēdzieniem. Cilvēki tagad vairāk sākuši strādāt pie problēmām, kuras nav tik neaptveramas.
Kā jūs domājat, vai valoda ir dabas fenomens? Kas domā, kas runā? Vai jūs piekristu, ka tās ir tikai smadzenes?
Nē, nepiekristu. Es nedomāju, ka mēs varētu domāt vai runāt, ja mums nebūtu smadzeņu, kas funkcionē noteiktā veidā. Man vajadzētu būt viegli jukušam, lai domātu citādāk. Bet, pētot smadzenes, mēs nevaram izpētīt visu par psihi vai visu par valodu. Mēs pētām to, kas dara šīs parādības iespējamas, bet tas nav tas pats, kas pētīt to, kas tās ir. Esmu par to pārliecināts.
Cilvēki, kas pētīja mākslīgu intelektu, mēģināja radīt mašīnu, kas spētu lietot valodu. Kas ir tā galvenā problēma, kas neļauj ar šo uzdevumu tikt galā?
Tā ir acīmredzama. Sešdesmitajos visi domāja, ka mākslīgo intelektu varēs ļoti ātri radīt, un amerikāņu valdība šajos projektos ieguldīja lielus līdzekļus, bet rezultātu nebija. Ilgu laiku šī izgāšanās izpaudās pat tādā veidā, ka cilvēki atsacījās par to runāt.
Kādreiz lingvisti cerēja radīt tulkošanas programmu, un pēc kāda laika šādi projekti kļuva par drošu veidu, kā nedabūt finansējumu. Bet pēdējā laikā pētnieki sāk runāt, ka galvenais iemesls, kāpēc cilvēki var izdarīt to, ko nevar mašīnas, ir tas, ka viņiem ir fona zināšanas, veselais saprāts, zināšanas par kontekstu — mums ir jāpēta tas. Bet ievērojiet — zināšanas nav jēdziens, kas mašīnai pieejams, vienkārši to ieprogrammējot. Zināšanas nav tikai spēja saglabāt informāciju, tas ir kas vairāk, un mākslīgā intelekta pētnieki nesaprot, ka viņi jau izmanto jēdzienu, kas raksturo to, ko nozīmē būt cilvēkam.
Valoda savā ziņā ir kaut kas ļoti vienkāršs, ko mēs visi izmantojam. Vienlaicīgi tas ir kaut kas neaptverams. Kas jums šķiet pats pārsteidzošākais valodā?
Es reiz runāju ar psiholoģi, kas savā laikā mēģināja iemācīt šimpanzēm cilvēku valodu, viņa teica, ka sākotnēji pētnieki cerējuši, ka tad, kad viņi būs iemācījuši šiem dzīvniekiem runāt, tie varēs pastāstīt, kā tas ir — būt šimpanzei, un mēs nebūsim vairs vieni.
Pasaule mums šķiet noslēpumaināka nekā jebkurai citai būtnei tieši tāpēc, ka mums ir valoda. Cilvēks var pēkšņi sajusties viens, tāpēc arī mēs meklējam citplanētiešus un mēģinām iemācīt šimpanzēm runāt. Varbūt tām būs citas filosofiskās problēmas, atšķirīgas no noslēpumiem, no kuriem mēs nevaram tikt vaļā.