Uz bijušās rūpnīcas Zvaigzne ēkas šobrīd ir liels kādas apģērbu firmas reklāmas plakāts ar saukli, ka dzīve bez izvēles ir garlaicīga. Domāju, ka liela daļa cilvēku, ņemot vērā, ka līdz vēlēšanām palikuši tikai daži mēneši, lielos vilcienos samierinājusies, ka viņiem nāksies balsot par tradicionālo komplektu: trīs latviešu partijas plus Saskaņas centrs. Par kādiem procentiem 75 tās vēlēšanas varētu arī nerīkot - gluži vienkārši tādēļ, ka jau tagad daudzmaz skaidrs, ka būs tā pati koalīcija. Vai kāds no jaunpienācējiem spēj piedāvāt kādu vērā ņemamu alternatīvu? Šobrīd īsti tā neizskatās, reitingi arī par to neliecina. Bet visādi brīnumi vēl var notikt.
Tajā pašā laikā pēc socioloģijas redzam, ka neapmierinātība sabiedrībā ar tiem, kas pie varas, ir liela.
Šobrīd vēlēšanu attieksmes iespaido ģeopolitika, kas liek domāt: nešūposim kuģi, mums svarīgāka Eiropas Savienība un NATO, lai ir tie paši visi vecie, nelaidīsim jaunus, kas var gribēt taisīt ģeopolitiskas avantūras, un tā tālāk. Ir arī skaidrs, ka vēlme meklēt ko radikāli citu, jaunu, nezināmu krasi samazinājusies, iespējams, tādēļ, ka Zatlera «pasākums» ir radījis zināmu imunitāti pret jauniem solītājiem. Es pieņemu, ka arī Repšes ne visai veiksmīgā atgriešanās, ko redzam jau vairāk nekā gada garumā, lielā mērā saistāma ar to, ka esam noguruši no nemitīgajiem jaunajiem piedāvājumiem.
Tie, kas šobrīd sevi piesaka kā jaunie, pēc būtības ir labi zināmi vecie. Politikā nav bijusi tikai Sudraba.
Jāsaprot, ka tas politiskās elites resurss jeb, nevalsts valodā sakot, «pūls» (no angļu - pool), no kurienes ir iespējams iesaistīt kādu politikā, Latvijā ir stipri ierobežots. Ir tā, ka tie, kas grib, - nevar -, un tie, kas var, - negrib. Rezultātā redzam, ka tur visu laiku cirkulē plus mīnus vieni un tie paši. Sudrabas piedāvājums tādā ziņā, vismaz pēc reitingiem spriežot, daudziem šķiet visinteresantākais.
Jo nav bijis pieredzes ar viņu kā politiķi?
Viņa nav bijusi nevienā politiskā amatā, taču slavena ar skarbiem izteikumiem par nesaimnieciskumu. Tādā ziņā Sudraba droši vien varētu pretendēt uz jaunā tautas glābēja lomu.
Tagad redzam, ka sevi piesaka personības. Iepriekšējās vēlēšanās to bija mazāk. Kāda ir personības nozīme politikā?
Ciktāl nav runa par tradicionālo latviešu un krievu dalījumu, es domāju, ka personībām ir izšķiroša nozīme. Komplektā ar jautājumu par reputāciju, kas, pateicoties 2009.-2011. gada lietussargu revolūcijām un cīņām pret oligarhiem, kļuvusi nozīmīga, un vesela virkne mediju strādā uz to, lai šos reputācijas jautājumus visu laiku cilātu. Respektīvi, nevis vaicātu, kāda Latvija izskatīsies pēc pieciem gadiem un kāda būs vidējā alga, bet gan skatītos - vai tik viņš kaut ko nav lēmis interešu konfliktā. Tas, protams, ir piesaistīts personībām. Bet, kas attiecas uz harismas īpatsvaru politikā, tas, protams, ir samazinājies.
Samazinājies pieprasījums pēc harismas vai piedāvājums?
Es domāju, ka arī piedāvājums. Kuru mēs varētu uzskatīt par tādu līderi, kam cilvēki gribētu masveidā sekot? Lielākā ministru daļa nāk no ierēdniecības. Tur nav tās aizrautības. Straujuma ir pietiekami laba un zināmās aprindās populāra, bet ne jau kā tāds harismātisks līderis - kā saimnieciska kundze ar savu pieredzi. Tas, protams, ir dīvaini, bet, ja tā paskatās, kas ir visdrošākā recepte, kā iebraukt Latvijas politikā, tā ir: labi izskatīties un neko nedarīt. Jo cilvēki, kas kaut ko darījuši...
... dabūjuši pa pieri.
Jā, un drausmīgi zaudējuši reitingos. Tā kā Ilze Viņķele. Var piekrist vai nepiekrist viņas politikai, bet viņa ir cilvēks, kas kaut ko ir mēģinājis darīt. Bet, ja viņai iepretim noliek tādus cilvēkus kā, piemēram, visu cieņu Ojāram Kalniņam vai Rasmai Kārkliņai, bet viņu stiprā puse ir labi izskatīties un neko nedarīt. Skaidrs, ka viņu iespējas iebraukt nākamajā Saeimā ir krietni lielākas nekā tiem, kas ir patiešām kaut ko izdarījuši. Reputācija, protams, ir svarīga lieta, bet tas nav vienīgais, uz ko vajadzētu skatīties, - svarīgi arī, vai tas politiķis ir spējīgs cilvēkus motivēt un vai spējīgs kaut ko arī izdarīt.
Jaunpienācēji, protams, ļoti motivēti gatavot savu alternatīvo piedāvājumu, bet vai viņos klausās? Mums pierasts nokritizēt jau pirms uzklausīšanas.
Pašreizējās koalīcijas, īpaši Vienotības un Nacionālās apvienības, uzstādījums ir: tam, kas ir šobrīd, nav alternatīvas. Vienīgā alternatīva ir koalīcija ar Saskaņas centru, kas asociējas ar Krieviju, tankiem, raķetēm...
Nepieņemamā alternatīva?
Jā. Un ar to tiek uzsvērts, ka nekādas pozitīvās alternatīvas šobrīd nav. Respektīvi, varat dabūt tikai to pašu, bet vēl vairāk. Ir, kas mēģina iestāstīt, ka alternatīva ir iespējama, bet, spriežot pēc reitingiem, nekas īpašs neizdodas.
Jaunpienācējiem zema konkurētspēja?
Repše ar domubiedriem par mājasdarbu ir diezgan rūpējies. Nevar teikt, ka viņi nebūtu taisījuši programmatiskās debates, nebūtu domājuši, ko un kā vajag darīt labāk. Bet acīmredzot personāliju vilkme ir pārāk zema, pat par spīti Sanda Ozoliņa startam. Par tikko kā pieteikto Vienoti Latvijai - Šlesera un bijušo premjeru pasākumu -, tie ir cilvēki, kuriem neapšaubāmi ir savas priekšrocības - viņiem nav nevienam jāstādās priekšā, viņus pazīst. Latvijā vari jebkuram uz ielas parādīt Godmani, un viņš teiks: aha, tas ir Godmanis! Tāpat Kalvīti. Ko par viņiem domā, tas ir cits jautājums. Lielās atpazīstamības dēļ iespējams arī kaut neliels, bet pozitīvs reitings. Tikai nav skaidrs, kas viņus īsti tur kopā. Jo tas, ko viņi katrs stāsta, atšķiras. Piemēram, Godmanis runā par Eiropas Savienību, bet kāds tam sakars ar to, ko pauž Šlesers par nācijas izlīgumu un ko Kalvītis, kritizējot Dombrovska ekonomikas politiku? Sejas viņiem ir, viņiem nav stāsta.
Kas svarīgāks - sejas vai stāsts?
Iespējams, sejas Latvijā ir svarīgākas nekā stāsts, bet arī tas tomēr ir vajadzīgs - ja nebūs pozitīva vēstījuma, ko grib darīt, viņiem visu laiku «bāzīs degunā» vēsturi - Parex, Kalvīša izteikumus, Straumes dzīvokli utt. Par Sudrabu - viņas pieteikums joprojām ir mistisks. Pirmkārt, jau tas, ka viņa, pilnīgi neko nedarot, pēdējā gadā ir notērējusi savu reitingu no kaut kādiem 20 procentiem aptuveni uz trim. Jābrīnās, kā kas tāds iespējams. Otrkārt, pārsteidz kadru atlase. Visu cieņu Gunāram Kūtrim, viņu varbūt vēl var vēlētājiem prezentēt, bet vairāk neviena spoža līdera nav. Tad nu viņiem ir vai nu jāliek Sudrabas uzvārds partijas nosaukumā, vai arī jārēķinās, ka vēlēšanās paliks zem pieciem procentiem.
Neveiksmīgs politiskais pieteikums?
Ir jārēķinās: kad ienāc tajā vidē, tevi sāk dauzīt. Sudraba bija populāra, kad bija ārpus politikas, tiklīdz ienāca tajā, saņēma pārmetumus gan par saistību ar Stepašinu, gan dīvainā vietā reģistrēto biedrību utt. Nav īsti skaidrs, cik lielā mērā viņa tur sitienu. Tas prasa spēku. Es domāju, ka Šlesera komandai ar to nav problēmu - viņi tur sitienu un neraudās, jo viņi politikā, kā saka, jau «zirgu apēduši». Cik lielā mērā Sudraba var tam visam tikt cauri ar daudzmaz sausām kājām, ir diezgan grūti teikt.
Vai varam runāt par politiskās kultūras pasliktināšanos pēdējos gados, ja tā konkurentu sišana kļūst aizvien izteiktāk redzama?
Tas tā varētu būt. Politika kopumā mums ir kļuvusi bez alternatīvām - zinām, ka budžets ir knaps, ir rāmis, kurā jāiekļaujas starptautisko saistību dēļ. Tas nozīmē, ka nekādi eksperimenti nav iespējami un nekādas dižas alternatīvas nav iespējamas. Tad nekas cits neatliek, kā sākt kašķēties vienam ar otru, atgādinot, «ko jūs izdarījāt pagājušajā vasarā».
Kā vērtējami reklāmas ierobežojumi?
Skaidrs, ka visi priekšvēlēšanu ierobežojumi nāk par labu amatus ieņemošajiem. Ir skaidri redzams, kas profitē no šiem aizliegumiem, - tie, kas ir ilgāku laiku politikā un kam ir savi lojālie mediji. Tiem, kuriem nekā tāda nav, piemēram, Šlesera vai Sudrabas pasākumiem, protams, iespējas iekļūt Saeimā ir samazinātas. Bet to nevajadzētu uztvert kā diskrimināciju. Iegūt vietas parlamentā nav jābūt ļoti vienkārši. Jābūt spējai strādāt ilgtermiņā un arī naudai. Ja tu nopietni gribi sevi pieteikt politikā, tu nevari būt pilnīgi tukšām kabatām. Grozies kā gribi, bet nauda mūsdienu sabiedrībā ir sociālās ietekmes mērs - ja atbalstītāji nevar tev samest tik daudz, lai vari sevi adekvāti parādīt medijos, tad īstenībā - kā vērts ir tāds piedāvājums un kāpēc mums par tādu vajadzētu balsot?
Tas pats attiecas uz nosacījumu, ka kandidāti nevar dublēties piecos vēlēšanu apgabalos. Tas visai pamatīgi izmainījis mūsu politisko ainavu. Jā, var teikt, ka mazām partijām, piemēram, Sudrabai, grūti savākt «piecas sudrabas», ko likt katra apgabala saraksta priekšgalā, bet, no otras puses, - ja esi nopietns cilvēks, kas grib lemt par valsts likteni, tev ir jābūt spējīgam to izdarīt.
Vai ideoloģijām vēl ir kāda nozīme?
Partijas vairs nav tādas kā pirms 150 gadiem, kad tās balstījās uz šauru ideoloģiju dogmatiskā nozīmē, un nav arī masu partijas. Politiskie spēki ļoti lielā mērā saauguši ar valsti - partiju pārstāvji daudzos valsts amatos. Šajā ziņā loģisks ir Vienotības salīdzinājums ar Tautas partiju. Tas ne obligāti ir slikti. Galvenais pamats, uz ko paļaujas, ir nevis ideoloģija, bet ... atcerieties, kā savulaik bija teikts Parex bankas reklāmā: «Mēs zinām, kā.» Respektīvi, Vienotība šobrīd kļuvusi par «mēs-zinām-kā» partiju. Lai arī tai nav spēcīgu līderu un skaidras ideoloģijas (ja neskaita izteiktu proeiropejiskumu un proNATO attieksmi). Taču tā nav Latvijai vien unikāla tendence. Latvijai unikāla tendence ir tā, ka pie mums cilvēki drīz sāks uzskatīt dalību politiskajā partijā par krimināli sodāmu noziegumu. Partijas ir nepopulāras. Neviens tajās īsti nestājas, neviens tām netic. Kad vajag izvēlēties Valsts prezidentu, kas mums būs aktuāli nākamgad, to labprātāk meklē visur citur tikai ne partijās. Atkal tiks piedāvāti nevis profesionāli politiķi, bet ārsti, profesori...
Sabiedrībā labi pazīstami «tīrie» tēli?
Tieši tā! Un tas ir pataloģiski. Ja paskatāmies socioloģiju, kam cilvēki uzticas, tā ir televīzija, radio, laikraksti. Bet tos neviens nav vēlējis. Tie, kam mēs neuzticamies un ko visvairāk uzskatām par tautas ienaidniekiem, ir tie, kurus paši esam ievēlējuši!
Varbūt politiķi paši vainīgi?
Cilvēki no politikas sagaida rezultātus. Ka no tās nemitīgās runāšanas patiešām pārietu pie darbiem. Darbi var patikt, var nepatikt, bet svarīgi, lai skaidra virzība uz rezultātu. Piemēram, nodokļu jomā. Visi zina, ka pārmaiņas nepieciešamas, mums joprojām nenormāli augsti nodokļi uz darbaspēku, visiem nāktu par labu, ja nodokļu likumdošanu izmainītu, padarītu to taisnīgāku, bet neviens to nespēj uzņemties darīt.
Kāpēc?
Parlamentā ir kādi divdesmit dažādu akcionāru, katram savas vēlmes, rezultātā nekas nenotiek. Tas pats ar augstāko izglītību. Tā Latvijā šobrīd ir reāls Titāniks, kas gan valsts finansējuma, gan institucionālā regulējuma dēļ šobrīd sāk nopietni grimt, jo samazinās studentu skaits. Visi zina, ka nepieciešamas pārmaiņas, bet nav kas tās īstenotu. Dreifē cerībā, ka varbūt kaut kad mūs iznesīs laimes krastā.
Pieminējāt akcionārus. Kādā ziņā?
Ja paskatāmies pašreizējo koalīciju, redzam, ka Vienotība sastāv no daudzām, dažādām grupām, tad vēl ir pāri palikušie reformisti, Olšteina grupa... Tāpat kā akciju sabiedrībā - lai pieņemtu izšķirošus lēmumus, ir jābūt akcionāru vairākuma atbalstam -, tāpat politikā noteicoši ir «daļu turētāji».
Teicāt, ka vēlētāji gaida rezultātus. Varbūt tie ir, bet politiķi neprot par tiem pastāstīt?
Izskatās, ka vienai daļai politiķu ir iestāstīts un viņi ar to apziņu dzīvo, ka pareizais veids, kā komunicēt ar sabiedrību, ir visu skaidrot - viņi staigā apkārt, runā ar cilvēkiem, piesauc likumu pantus un procentus. Bet tā skaidrošana nevairo sabiedrības uzticēšanos viņiem. Tajā brīdī, kad tu sāc skaidrot, visi domā, ka tu taisnojies. Politiķa uzdevums ir nospraust virzienu, kurp iet.
Kāpēc mums nav tādu politiķu, kas spēj skaidri pateikt: lūk - mērķis? Pamatot, kāpēc tas svarīgs, kāds būs galarezultāts, kā mēs to sasniegsim un kāda būs cena par to?
Tas saistīts ar risku. Jābūt gatavam publikai pateikt arī ko ļoti skarbu cerībā, ka saprātīgākā tautas daļa tomēr tevi uzklausīs un sekos. Šādas pieejas klasiskais piemērs Latvijā vienmēr saistās ar Andri Šķēli. Kad izvirzi šādu pretenziju, tev jābūt gatavam, ka tevi dauzīs, ka vari pazaudēt uzticības procentpunktus, kas ļoti daudziem ir ārkārtīgi būtiski. Ne katrs uz to ir gatavs. Labāk mēģināt visu laiku «gulties apakšā» sabiedriskajai domai. Atcerieties, Solvita Āboltiņa reiz kādā runā pauda, ka Latvijas patriotisma pamats būtu spēcīga vidusšķira? Pensionāru organizācijas tajā mirklī startēja ar ļoti skaļu protestu - kā tad tā, mēs taču neesam vidusšķira, mūs nenovērtē?! Āboltiņa runāja kā politiķe, bet ļoti daudzi nebūtu uzdrošinājušies teikt ko tādu, kas pensionāriem varbūt hipotētiski varētu nepatikt.