Dažas stundas pirms Ingas Ābeles lugas Skola pirmizrādes Nacionālajā teātrī. Režisors Viesturs Kairišs ir mierīgs un labvēlīgs kā runcis. Kafija ar putotu pienu ir garšīga. Es esmu uztraucies, jo nemaz nav tik ērti sarunāties ar režisoru, par kura izrādi vēlāk jāraksta recenzija.
Vai nav paradokss, ka teātris, kura nosaukumā izsenis rakstīts lepnais Nacionālais, pēkšņi nāk klajā ar programmatisku sezonas uzstādījumu Sapnis par Latviju? Šim teātrim taču būtu pienākums ik brīdi "sapņot par Latviju", turēt rūpi par nacionālās kultūras un gara kvalitāti, nevis tai veltīt īpašu sezonu. Kā šo situāciju komentē tu, kas esi strādājis pie šī koncepta?
Labs jautājums (apmulsuma pauze), sarunas rakurss. Nu, es uzskatu, ka
šajā teātrī patiešām notiek atmoda, jau tas vien, ka tika akceptēts
šāds jauns visas sezonas plānošanas un veidošanas princips. Nevis
līdzšinējais lupatu deķa princips — izrāde tam, kaut kas šitam, tad vēl
drusku izklaide... Tagad satikšanās ar skatītāju, kas katram teātrim ir
svarīgākais, notiks — rūpīgi gatavota, apsvērta, bez nejaušības. Ir
jāsaņemas un jāatbild, kas tad ir nacionālais teātris, ja mēs negribam,
lai tas ir slikts vēsturiskais muzejs vai mirusi kaut kādu tradīciju
māja. Ja jau mēs runājam par kultūras izdzīvošanu, tad nemainoties
neviens neizdzīvo, kaut kas jauns rodas, mainās.
Presē ziņots, ka pērn publikas pieaugums NT bijis 30%, tas ir
ievērojams skaitlis, kas nozīmē, ka publika uzticas (teātru apmeklējums
gan audzis visā Latvijā, NT nav izņēmums). Šādu labvēlību būtu grēks
saķērnāt...
Jā, protams, taču visām pusēm ir arī jāsaprot, ka māksla ir riska
teritorija, kur neko nevar ieprogrammēt, kur nu vēl garantēt veiksmi.
Nu, nu, veiksmi var programmēt — taisot tīros biznesa projektus: šovus, Teātra dienas koncertus, Žurkas...
Es runāju par valsts dotētu kultūras iestādi, nevis komercapriti,
teiksim, muzikālās izrādes Ķīpsalā, pret ko, protams, es izturos ar
visu cieņu, ja tām ir kvalitāte, bet valsts nolūks tomēr nav apmaksāt
izskaitļotu komercmākslu.
Bet vai tu kā režisors un sezonas koncepta idejas autors jūties
atbildīgs, ka, jā, tu zini, kas "tautai" ir vajadzīgs no teātra tajā —
nopietnajā, eksistenciālajā nozīmē?
Būtu plātīgi un stulbi apgalvot — jā, zinu! Tomēr pastāv kāda vēlme
dziļi saprast, kāds domu lauks šobrīd interesē skatītāju, kādā veidā
mums ar viņu teātrī satikties ne tikai, lai ierēktu.
Bet ja skatītājs tev ciniski pateiks — a davai, izklaidē, jo dzīves
problēmas un visādi grūtdienīgie mentalitātes meklējumi jau tā ir līdz
kliņķim?
Skatītājam ir tiesības tā teikt, bet man — tiesības ieklausīties vai nedzirdēt, ko viņš saka. Godīga pozīcija.
Maksā skatītājs. Ko darīsi, ja tavi, nu, nezinu, eksistenciālie vai
romantiskie meklējumi atdursies pret trim pilnām skatītāju rindām
lielajā zālē?
Tas, protams, ir komplekss jautājums. Teātris jau ir tāds labprātīgās
uzticības process. Ja mēs cenšamies pierunāt skatītāju, lai viņš
ieklausās tajā veidā, kādā tieši mēs ar viņu sarunājamies, tad
ieguvējos, man liekas, ir visi.
Jā, bet mani interesē tieši šis smalkais mehānisms — kā tu nojaut, kas varētu skatītāju tā pa īstam interesēt? Es negribu, lai tu domā, ka es tā banāli prasu — pēc kādiem apsvērumiem jūs, māksliniek, izvēlaties lugas? Bet tomēr...
Pirmkārt, tas ir materiāls, kas konkrēti mani ir ļoti spēcīgi — emocionāli vai intelektuāli — uzrunājis un kurā gribas, kā saka, padalīties ar visu pasauli. Otrkārt, es taču kā indivīds, kas dzīvo šajā zemē, par kaut ko priecājos, par kaut ko "cepos" un visādi reaģēju — esmu apritē. Es jūtu, kur kaut kas nostrāvo, un teātrim būtu jāreaģē — kā spogulim, bet, protams, ne jau tiešā veidā, mākslas valodā, ilūzijas valodā; gribas, lai, braucot gar Nacionālā teātra māju, cilvēkam rodas sajūta — jā, te ir tas mans spogulis, lai viņš uzticas, ka te ar viņu runās godīgi.
Smuki jau skan.
Nu, labi, ja konkrēti — teātra uzdevums ir visam tam sviestam, kas apkārt dzīvē notiek, sniegt ilūziju vai perspektīvu, gudru komentāru. Ka visam tam dzīves ārprātam ir kaut kāda racionāla jēga. Kāds augstāks mērķis, kura dēļ vērts dzīvi ciest.
Bet vai nav tā, ka bieži, aizejot uz teātri, es uzdodu sev pašu primitīvāko jautājumu: bet kāpēc šis režisors tieši tagad izvēlējies tieši šo darbu? Un nedabūju atbildi.
Tieši tā. Ar to ir jātiek skaidrībā jau teātra iekšienē. Kad aktieri uzdod jautājumu — kāpēc mēs šito taisām, tev taču nav jābazūnē par koncepcijām, jo ne jau tās kādam vajadzīgas. Ir jāatbild godīgi, ko tu gribi pateikt dzīviem cilvēkiem, sākot jau ar komandu, ar kuru tu pusgadu strādāsi pie izrādes.
Nu, un kā tad ir — kāpēc tu tagad taisi Ingas Ābeles Skolu?
(Iesmejas) Pieķēri! Esmu taisījis visas Ingas lugas, izņemot
Dzelzszāli, viņu labi pazīstu un vienmēr esmu uztvēris viņas darbus kā
kaislīgus, bet ārdošus, urķējošus, savā ziņā depresīvus sevis, savas
jēgas meklēšanas tekstus, kas ļoti sakrita ar to, kas notika arī manī
un kulminēja filmā Tumšie brieži. Tagad tas ir beidzies, vismaz manī,
un bija sajūta, ka es vairs pie šādiem pašreflektējoši mokošiem darbiem
neatgriezīšos.
Kāpēc? Vai tāpēc, ka Ingas tekstos bieži cilvēks ir zemiskāks par dzīvnieku? Tā taču arī ir...
Jā, viņš ir zemisks un visāds. Runa nav par to. Ābele man kaut kā šķita
pārāk ierobežota cilvēkā, tāpēc reizēm viņas darbus ir grūti izturēt,
jo jau pašus cilvēkus nav viegli izturēt. Man gribējās citu
perspektīvi, plašāku, gaišu un, ja šis vārds nebūtu valstī tā
sačakarēts, — pozitīvu. Bija sajūta, ka beidzies kāds loks. Kad Inga
iedeva šo savu jauno lugu, biju ļoti pārsteigts. Zināju, ka viņai ar
Pēteri Krilovu bija liela darba plāns, bet tas NT nerealizējās, un
tagad Skola ir mūsu, tā teikt, īpašums...
Konkrēti — kas tur notiek?
Tas ir stāsts par latviešu nācijas veidošanos. Jo — kur tā nācija tapa? Mazajās skoliņās, klasītēs, pie tādiem skolotājiem kā Pietuka Krustiņš. Tas ir fakts, nevis literāra fantāzija. Kad es ar savu draugu sinologu runāju par Ķīnas tūkstošiem gadu seno kultūru, viņš skaļi rēc par mūsu nāciju, kas ir tikai viena gadsimta garumā un arī ne pēc tām labākajām Eiropas pieredzes tradīcijām izveidota mākslīga vienība, man, protams, ir sāpīgi to dzirdēt, kaut arī tā ir patiesība.
Tātad tevi ir aizķēris latviešu nācijas veidošanās fenomens?
Tā gluži nav, bet kaut kas fifīgs visā šajā vēsturisko klišeju bardakā noteikti ir! Tā ir ļoti teatrāla viela pēc būtības. Un svaiga. Mēs jau Skolā nerādām mācību iestādi, kur bērni pastalās pie skalu uguns boksterē ābeci. Tā ir skola universālā nozīmē.
Lielākā daļa cilvēces skolu atceras ne ar tām siltākajām mīlas jūtām, arī tas ir fakts.
Ir arī skaidrs — kāpēc: skola ir sistēma, kura katram ir jāiziet. Vienlaikus — ja kāds teic, ka skolās audzina un attīsta individualitātes, viņš smagi melo. Skola māca, kā iekļauties rāmī, sabiedrībā, nevis kā to rāmi, sistēmu pārkāpt un ignorēt. Skaidrs, ka ir izcili skolotāji, kuri palīdz bērniem atvērties, bet tie ir izņēmumi, kas tieši apliecina šo sistēmu. Ja kāds man varētu pateikt, ko es 11 gadus darīju 5.vidusskolā, es viņu apzeltītu. Kur palikušas visas tās matemātikas, algebras, fizikas, kur izkūpējušas? Tā skaitījās laba vācu valodas skola, bet es vāciski nerunāju nemaz. Mācīja taču, kāpēc Zeme griežas, bet ja man jāizskaidro, kāpēc — ufff... Pietiek ar to, ka es zinu — viņa to veiksmīgi dara. Un tā ir katram, ar ko es runāju, taisot izrādi — šīs atmiņas par skolu ir iezīdušās kaut kādā ģenētiskajā līmenī — neko labu pateikt neviens nespēj, tomēr jūt milzīgu nostalģiju. Fantazēt par skolu ir brīnišķīgi. Inga Ābele ir ņēmusi latviešu literatūras klasiķu — Saulieša, Sudrabu Edžus un citu sižetus un tekstus, kas saistās ar skolu un lielajiem naivajiem dzīves jautājumiem, un "uzkomponējusi" savu lugu. Tā ir brīnišķīga — vispirms jau ar valodu. Tā ir tik garšīga.
Kur ir tā lielā latviešu dramaturģijas problēma — valodā, lūk, kur! Jo
luga taču nav vis kaut kāda sakonstruēta situācija, bet saruna, valoda.
Mūsu autoru lugās lielākoties valoda ir briesmīga. Stenlija Kubrika
labākajā filmā Barijs Lindons ir tāds prātam neaptverams sižets, kur
viss kas notiek, bet tas pilnīgi neskar galveno varoni — nu, notiek un
notiek, jo ne jau tas, kas notiek, ir dzīvē galvenais. Ingas lugā arī
viss kaut kas notiek, bet pēkšņi, badāc, skolas bērni runā par trešo
aci, kas ir ticība un kāpēc mācītāji ir slikti — naivāk un fascinējošāk
nav iespējams. Tā ārējās dzīves konflikts ar iekšējo dzīvi veido lugas
patieso sižetu. Visi skumjie latviskie arhetipi būs uz skatuves.
Bet Sapņa par Latviju izrādēm taču jābūt "pozitīvām"!
Nu ka — Skola ir traģiska pēc būtības, bet tajā ir ārprātīgi jautri. Aktieri ir aizrāvušies ne pa jokam. Kosmosa čaļi arī.
Nākamais, kas ierakstīts tavā nacionālās kultūras glābšanas programmā?
Izrāde Hipnotiskais brauciens — mana vīzija par mūsu sūnu ciema neiznīdējamo tieksmi pēc Laimes lāča.
Nesapratu — uz kādiem latviešu tekstiem tas balstīts...
Tā ir variācija par Sūnu ciema zēniem.
Redz kā, maķenīt sanāk tāds kā treniņš teatrālajā infantilismā, — Regnārs iestudēs Vinniju Pūku, laikam to slaveno "budisma versiju", tu — Sūnu ciema zēnus...
Citu režisoru māksla mani provocē (te mēs ar Kairišu iedziļināmies vācu režijas skolas krīzes cēloņos, vienlaikus atzīstot, ka traģiski ir topošajiem latviešu režisoriem nezināt kaut vai Baušas, Martālera, Vilsona teatrālo pieredzi, runājam par meksikāņu kinorežisora Karlosa Reigadasa daiļradi, kura filmas Kauja debesīs un Klusā gaisma ir Arsenāla vieses, un vienojamies, ka Reigadass ir patlaban visradikālāk strādājošais režisors pasaulē, tāpat es vēl atzīstos, ka Viesturs Kairišs sarakstījis, manā skatījumā, vislabāko desmitgades kino recenziju — par korejieša Kim Ki Duka filmām reiz eksistējošā portālā www.filmas.lv un iemesliem, kuri šo režisoru padarījuši par nožēlojamu sava personīgā stila ekspluatācijas upuri, līdzīgi Kusturicam, Tarantīno, un vēl teoretizējam par to, cik svarīgi režisoriem ir jau laikus rūpēties par sava "teorētiskā mantojuma" veidošanu... Pieķeros Kairiša frāzei: "Tarantīno jau netaisa filmas, bet kinooperas," un seko plūstoša pāreja pie Vāgnera.)
Vai zini, ka aiz tevis velkas mīta aste "trīs cilvēki Latvijā fundamentāli — pēc būtības zina, kas ir Vāgners" — mūzikas vēsturnieks Mikus Čeže, LNO "intelektuālais konsultants" Johens Breiholcs un tu...
(Neļauj pabeigt) Bet man taču vispār nav muzikālās dzirdes!
Tas ir nesvarīgi. Vāgners ir jājūt "ar iekšām", kā teiktu Šlesers, un tu ar diviem (Valkīras un Zīgfrīda) iestudējumiem esi pierādījis, ka patlaban Latvijā ar Vāgneru tiec galā vienīgi tu. Kā notika tava vāgnerlandes atklāšana?
Mani Vāgnera mūzika aizrāvusi jau sen, es pat neatceros, cik sen, bet ļoti — un es atsakos saprast tos, kas vaid, ka tā ir grūta un nesaprotama. Arī mans piecgadīgais puika to pieprasa uzlikt mašīnā, kad braucam uz laukiem, un, zini, paliek tā silti ap sirdi. Ka viņš no bērna viedokļa saredz to arhetipisko pasauli. Protams, viņam kā vīrietim jau dikti patīk, ka tur ir varonis krekliņā, uzvalciņā un ar zobenu rokās! Ja tie mūsu Saeimas vai ministru veči kādreiz justos vismaz kā Zīgfrīds — ka ir vīrieši ar zobentiņu — ar atbildību par valsti, nevis savu privāto labklājību — rokās..., tā būtu, es nezinu, pasaka.
Vēl viens paradoksāls viedoklis, ko esmu tieši pēc tava Zīgfrīda četrarpusstundām dzirdējis Operas gaiteņos — ak, tā mūzika taču ir tik ļoti melodiska...
Ja nopietni, pamatā ir rūpīga klausīšanās un Vāgnera mūzikas struktūras analīze, kur slānis uz slāņa, melodija uz melodijas rada to kosmisko blīvuma un veldzes sajūtu. Kad pēc Vāgnera ausīm orķestris piedāvā "vieglāku" operu, saproti, cik paviršs un pliks ir šis piedāvājums.
Tāpēc jau Verdi ir operas popmūzika, bet Mocarts un Vāgners — cits attīstības līmenis...
Paldies Dievam, Vāgners man nav nekāds kulta personāžs, bet vitāls mākslinieks, ar kura darbiem un jocīgajām teorijām ir interesanti noņemties. Bet kad es ieraugu tos Baireitas pūļus, tos vāgnerologu barus, kurus ne velti sauc par venerologiem, ar pārgrieztiem ģīmjiem elšot par pašu prātam netveramo ģēniju, man, protams, nāk smiekli. Es negribu pārvērsties par vienu no viņiem, mani kaitina tās baismīgās snobu plūsmas elkdievība. Man Vāgners ir cilvēks, kura darbs tevi mudžina un velk uz priekšu, uz sevis attīstīšanu, kaut kas, kas ir pilnīgi svešs kulta rituāliem. Kaut gan viņam pašam tie tīri labi gāja pie sirds.
Bet vai tu nesāc attiekties pret Vāgneru kā zinātnieks — iedziļinoties ik sīkumā, ik niansē, ka tas var nokaut to "radošo paviršību", kas nepieciešama, lai bez aizspriedumiem attiektos pret interpretējamo vielu, šai gadījumā — Vāgnera operām? Jo tikpat labi tu varētu iedziļināties lielajā hadronu eksperimentā zem Šveices kalniem vai Harijā Poterā un arī secināt — o, jā, tā ir tik dziļa pasaule! Kur te var vilkt robežu starp tavām kā mākslinieka un cita mākslinieka teritorijām?
Godīgi pasaku — es nezinu. Manuprāt, tas arī nav racionāli
izskaidrojams, kāpēc tev kaut kas aizķer skatu, bet kas cits ir pilnīgi
vienaldzīgs. Man kādreiz nenormāli patika Arvo Pērts, bija visu viņa
darbu diski. Bet viennakt, braucot auto, klausos Pērtu un pēkšņi
saprotu — nē, labāk es tomēr uzlikšu Vāgneru! Man apnikusi šī
Austrumeiropas reliģiozitāte. Nu, pasaki, kāpēc tā notiek? Ar prātu es
saprotu, ka Pērts joprojām ir lielisks mūziķis, komponists, superkruts.
Tikai ne man vairs. Tas ir kā mīlestībā (smejas).
Tavas kaislības literatūrā? Kad tu beidzot iestudēsi ģeniālā Roberta Mūzila tikpat ģeniālo lugu Sapņotāji?
Maniem dievinātajiem austriešiem šovasar pievienojās vēl viens — Hermaņa Broha trīs daļu romāns Mēnessērdzīgie. Mūzils, Bernhards, Brohs — tie visi būs manā teātra biogrāfijā, es zvēru. Katram režisoram ir kaudzīte ar uzvārdiem un materiāliem, ko viņš noteikti iestudēs. Kad es šad tad redzu režisoru, kurš izmisīgi kolēģiem vaicā, ko lai tādu foršu iestudē, man liekas, ka ar viņu prāta stāvokli kaut kas nav kārtībā.
Sapņotājus varētu lieliski uzvest Jaunajā Rīgas teātrī — tur joprojām ir tava Eliades mistiķu blice, ideāls un pietiekams ansamblis tik stilistiski sarežģītai lugai...
Protams, ka varētu. Taču tā jau nav mana, bet Jaunā Rīgas teātra problēma. Ja tā vispār kādam ir problēma. Sapņotāji būs. Vispirms jāpabeidz dokumentāla filma par Mārtiņu Rubeni.
Par Tibetas aizstāvi?
Ne tikai. Lielisku sportistu, Faluņguņ kustības piekritēju, ideālistu, par cilvēku, kuram — kāds brīnums! ir dzīves un ētikas ideāli. Sportā, tik pērkamā biznesā, kāds tas ir pat mūsu mazajā Latvijā, tas taču ir pilnīgi unikāli.
Savāda sakritība — vakar pirms mūsu sarunas lasīju austrieša Vīnes Socioloģijas institūta profesora Reinholda Knolla pētījumu par mūsdienu verdzības formām, kur viņš raksta: "Kalifornijas gubernatoram Švarcenegers algo īpašu cilvēku, kurš par 100 tūkstošiem gadā mazgā viņa auto. Tiesības izrīkoties ar cilvēkiem kā īpašumu ir mūsdienu lielākais luksuss. Tas ir neslēpts atgādinājums par verdzību. Superbagātajiem ir savi drošības dienesti, nereti — privātas armijas. Vai futbolā, hokejā Čempionu līgas — tas ir vergu tirgus tīrā veidā, kuru pārvalda daži miljardieri un par kuru līksmo plebss, sportistus ieskaitot." Vai teātrī režisors nav sava veida vergturis?
Ko tev dod vara, ja tev sūdīgi izrādes sanāk? Nē, mākslā šī varas formula nestrādā. Tur joprojām visu nosaka radošā, talantu konkurence.
Bet politikā?
Latvijā nav politikas kā profesionālas nodarbes. Nepastāv ideju konkurence, nav kvalitatīvas politisko diskusiju telpas. Ir tāds sīks kooperatīvs, netīrs tirgus, kurā joprojām tiek dalītas ietekmes sfēras un aprūpēta privātā labklājība, kur politiķu mērķis ir — kā pieslēgties vietējam sadales tīklam un ieņemt savu mizerablo lomiņu. Kad bija tas smieklīgais Oskara Kastēna "seksa gadījums", es nevis brīnījos par cilvēku morāli, bet par Kastēnu, kurš pats mīl uzsvērt uzvārdā to francisko uzsvaru, par viņa primitīvo valodu un izteiksmes veidu — un tāds ir integrācijas ministrs?! Man ir vienalga, kurš ar kuru, bet lai viņi ir vismaz gudri un lai politiķi nerunā, lai viņu leksika nav kā mazattīstīta intelekta primāti. Vai neesi ievērojis, cik ļoti nekomfortabli jūtas vairākums mūsu politiķu, kad viņi sastop gudrus cilvēkus? Viņi to pat neprot ar visu savu ķermeņa valodu nomaskēt, cik ļoti kaitinoši ir cilvēki, kas tiem argumentēti oponē. Kāda vēl diskusiju kultūra un rūpes par valsti, kuras iedzīvotāju masu viņi vienkārši ienīst?
Kā tu pats jūties tagad, kad līdz Skolas pirmizrādei palikušas tieši sešas stundas?
Kā vienmēr pirms pirmizrādes — tuvojas nenovēršama katastrofa, kurā tomēr mēdz notikt brīnumi — viss saslēdzas. Vismaz līdz šim ir saslēdzies. Es vienīgi par sevi brīnos — nu, kāpēc joprojām nevaru iestudēt tā mierīgi un vēsi?