Indija. Nākotnē un pagātnē

Tāpēc Latvijas pazīstamākā indologa Latvijas Universitātes profesora Viktora Ivbuļa (75) nupat publicētā grāmata Pagātne un tagadne neatkarīgajā Indijā. 1947—2007 ir būtisks un aizraujošs devums šīs sarežģītās valsts izpratnei. Kas jums lika ķerties pie grāmatas rakstīšanas? Latvijā nav bijis nevienas kaut cik izvērstas grāmatas par Indiju un par jauno Indiju it īpaši. Ir atsevišķi materiāli, to cilvēku stāstiņi, kuri nav ar Indiju iepazinušies pamatīgi, tikai aizbraukuši turp un atpakaļ. Arī angļu valodā nav tādas — par mūsdienu Indiju pēdējos 15 gados. Kādēļ uz Ķīnu ir tik spēcīgs akadēmisks fokuss, bet par Indiju, kurai prognozē nākotnē lielāku ekonomisko izaugsmi nekā Ķīnai un kura lingvistiski ir daudz pieejamāka rietumiem, ir tik maz aktuālu pētījumu? Ķīna joprojām aug straujāk, vidējais dzīves līmenis ir līdz divām reizēm augstāks nekā Indijā. Ķīnā ir sabūvēti ceļi, rūpnīcas, milzīgs kapitāla pieplūdums. Ķīna ir jūtami priekšā Indijai. Taču Indija var panākt Ķīnu, galvenokārt — ar saviem informācijas tehnoloģiju speciālistiem. Tie ir pasaulē vadošie. Viņus aicina darbā visur — sevišķi ASV un Lielbritānijā. Indija tomēr ir demokrātija, un tur tirgus ekonomikai tiek lēstas lielākas attīstības iespējas. Jā, bet Indija ilgi mocījās ar piecgadu plāniem. Tur bija ierobežotas iespējas ārzemju kapitālam, importam. Indija ilgi turējās sevī noslēgta, cerot tādā veidā attīstīt savu rūpniecību un iziet pasaules tirgū. Neizdevās. Tāpēc līdz 90.gadu sākumam Indija auga ļoti lēni. Bija gadi, kad iedzīvotāju pieaugums apsteidza nacionālā kopprodukta pieaugumu. Nabadzība saglabājās. Arī tagad absolūtos skaitļos tā nav mazāka: 250—300 miljoni bezcerīgu nabagu. Ķīnā mazliet lielāka vienlīdzība, ka tur nav tādu faktoru, kas iedzīvotājus skalda. Indijā tomēr ļoti grūti sadarboties hindu un musulmaņiem. Piemēram, musulmaņi dzīvo pēc 1937.gadā pieņemtā likuma. Musulmaņu ģimenes attiecības, mantošanas tiesības — visu regulē šariats. Viņiem šajā svarīgajā jomā nav obligāti valsts likumi. Tie ir obligāti reliģijām, kas nākušas no Indijas — hindu, sikhiem, budistiem. Kristieši arī iekļaujas šajos likumos. Musulmaņi ir atsevišķi. Reliģiskie svētki, lūgšanas piecreiz dienā — tas viss apgrūtina sadarboties. Ramadāns veselu mēnesi. Ne velti musulmaņu zemes diez ko strauji neattīstās. Malaizija vienīgā, kas attīstās strauji. Indonēzija arī kaut cik iet uz priekšu. Vairākas arābu valstis ar nelielu iedzīvotāju skaitu plaukst tikai ārēji, pateicoties milzīgajiem ienākumiem, ko sagādāja augstās naftas cenas. Kas kalpo par pamatu musulmaņu neapmierinātībai? Musulmaņi ir ļoti pašlepni, arī hinduisti. Ir objektīvi iemesli, kādēļ musulmaņi nav apmierināti ar dzīvi. Reāli viņi ir otrā plānā. Neiegūst tik labu izglītību. Var mācīties, bet laikam jau nemācās. Nav tik daudz darbavietu. Vai kastu sistēma joprojām ir aktuāla? Kastu sistēma pastāv joprojām, tā cilvēkus šķiro. Tiem, kas apakšā, nav izglītības, tie ir daudz nabadzīgāki. Tagad politiski ļoti mobilizējušies. Lielākajā štatā Uttarpradešā ar aptuveni 160 miljoniem iedzīvotāju pie varas patlaban ir nepieskaramie, kas sevi sauc par dalitiem (apspiestajiem). Viņi parlamentā ieguva uzvaru, savā sarakstā ierakstot bramīnus un musulmaņus. Tas ir kaut kas ļoti interesants. Tagad viņu līdere Mājavatī pretendēs būt par Indijas premjerministri. Liela neapmierinātība augstāko kastu vidū. Biharā, kur to ir 12—13 procenti no visiem hindu ticīgajiem (valstī kopumā 20—25 procenti ), ir pat bruņotas bandas, kas cīnās pret tiem, kuri demokrātiskā veidā vēlas panākt viņiem kaut ko nepatīkamu. Sabiedrība ir sadalīta. Kastu ir pāri par trim tūkstošiem. Taču vēlēšanās — kā īsti demokrātiskā sistēmā — tomēr piedalās lielākā daļa. Pilsētās kastu sistēma ir zaudējusi varu. Sādžās — un tur joprojām dzīvo 2/3 iedzīvotāju — kastas ir svarīgas. Ja atbrauks kāds indietis uz Rīgu un jūs jautāsit par kastām, viņš atbildēs — mums tā nav problēma, jo konstitūcijā visi ir vienlīdzīgi. Palasiet avīzes — Indijā ir solīda prese. Nemana, ka viena avīze nostājusies vienas partijas pusē, otra — citas. Avīzes iznāk musulmaņiem un hinduistiem, bet nevar pateikt, kura ir musulmaņu, kura hinduistu. Indijā pašlaik novērojamas rietumieciskošanās tendences, piemēram, vidusšķiras veidošanās ar tai piemītošo laicīgumu un lielo patēriņu. Vidusšķira ir liela. Pēc dažādiem aprēķiniem, kas nekad nav precīzi, aptuveni 200 — 250 miljoni. Tas ir gandrīz tikpat, cik visā ASV cilvēku. Vidusšķira iegūst ļoti daudz no tās straujās attīstības — pēdējos gados tā bijusi 8—9% gadā. Zemākajiem slāņiem maz kas tiek. Indija tiek eiropeizēta, jā. Labākajās augstskolās mācības notiek tikai angļu valodā. Bez angļu valodas nevar dabūt labu darbu. Valsts valodu hindi vienkārši nezina. Pieaug Indijas svars pasaulē, armija ļoti spēcīga, sava raķešu tehnoloģija, ko izveidoja bijušais valsts prezidents Kalams, starp citu — musulmanis. Tai ir daudz atomieroču. Viņi kļūst lepni. Kāds ir angļu valodas statuss Indijā? Ar angļu valodu ir tā — formāli tā ir nemīlama, konstitūcijā tās nav starp oficiālajām 22 mēlēm, bet reāli tā ir pirmā valoda. Parlamenta sēdes notiek angļu valodā, dokumenti arī. Hindi jau it kā arī sāk mācīties. Sākotnēji hindi valodu vispār atteicās mācīties Dienvidindijā, Rietumbengālē. Štatiem ir tiesības — mācīt, nemācīt. Tagad šī valoda iegūst svaru, jo Indija kļūst stiprāka un vara ir Deli, kas ir hindi centrs. Kādas pašlaik ir Indijas tradicionāli labās attiecības ar Krieviju? Reāli Indijā 70—80% bruņojuma ir no Krievijas. Pēdējā laikā attiecības mainās. Īpaši tagad, kad noslēdza līgumu ar ASV apmēram par 100 miljardiem dolāru par kodoltehnoloģiju izstrādāšanu. ASV ir galvenais tirdzniecības partneris. PSRS nekad nav bijusi galvenā tirdzniecības partnere, tas tikai tika milzīgi reklamēts. Tā lielā mīlestība pret PSRS radās no neaptverami plašās propagandas, kurā ieguldīti miljardiem rubļu; daudzi žurnāli indiešu valodās, labas grāmatas, ieskaitot augstskolu mācību literatūru, tika izdotas par padomju naudu. Interese un cieņa pret Krieviju saglabājusies. Krievijai ir gāze, nafta, ieroči, bet citām valstīm arī viss pārējais. Vai jūs ļaujaties tradicionālajai zināmu rietumu aprindu sajūsmai par Indiju? 2002.gadā saņēmu Rietumbengāles štata valdības prēmiju par grāmatu Tagore: East and West Cultural Unity, bet kopš tā laika neesmu tur bijis un arī negribas braukt — milzīgās pārapdzīvotības dēļ. Es to vairs nevaru izturēt. Es ieeju pilsētā, jūtos tik maziņš, tāda masa ļaužu visapkārt, autobuss nevar pabraukt. Visur nabagi ubago. Mēģina viņus padzīt no pilsētas, nāk atpakaļ. Graustus pilsētas centrā nojauc, uzceļ no jauna. Kādēļ veidojies idealizētais priekšstats par Indiju? Godīgi ceļotāji pamanījuši to nevienlīdzību vienmēr, kaut arī Indija allaž ir pārslavēta. Grūti pateikt — viduslaiku jezuīti ceļoja pa Indiju, kādā viņi bija sajūsmā! Es saprotu, ka bija sajūsmā eiropieši, kad pirmo reizi pārtulkoja indiešu grāmatas no sanskrita XVIII gs. beigās, īpaši Vācijā. Jo tur parādījās ļoti daudz kas, kas ir tuvu romantismam. Vācijā plauka romantisms, tā bija liela kultūras revolūcija, atbrīvoja cilvēku no sekošanas noteiktiem likumiem, kā tas bija pirms tam klasicismā. Daudz kas sakrita ar to, ko gribēja romantiķi. Man grūti pateikt, kāpēc tāda sajūsma. Romieši, pirms tam grieķi, sacerēja brīnumstāstus par Indiju. Īstā patiesība parādījās krietni vēlāk — ķīniešu, budistu ceļotāju piezīmēs, par to rakstīja musulmaņu hronisti. Indijā vienmēr bijis tā, ka no vienas puses milzīgi daudz gudru cilvēku, gudras domas, tur jau seno laiku beigās parādījās nopietni darbi par to, ka zeme griežas ap sauli, kas Eiropā nāca daudz vēlāk. Taču tās atziņas nekad nenonāca zinātniskajā diskursā. No otras puses, tā bezcerīgā nabadzība, jo tur vienmēr cilvēku bijis par daudz. Jau mūsu ēras sākumā Indijā bija 100 miljoni iedzīvotāju, Eiropā tikai 40 miljoni. Anglijā, Britu salās, XVI gs. beigās, īsi pirms viņi sāka ofensīvu Indijā, bija tikai pieci miljoni cilvēku. Mani visvairāk satriec, ka pārapdzīvotības problēma neuztrauc politiķus, jo viņi baidās par to atklāti runāt. Tajos štatos, kur augstāka attīstība un izglītības līmenis, dzimstība sasniegusi normālus apmērus, bet kur nabadzība, tur dzimstība milzīga. Senajai Indijai bija izcili sasniegumi matemātikā. Kādēļ, kā vaicājis kāds ievērojams indologs, Galilejs dzima Itālijā, nevis Indijā? Par izciliem sasniegumiem runā laikā pirms musulmaņu atnākšanas. Galvenais laicīgās izglītības centrs senajā Indijā ir Taksila (netālu no mūsdienu Islāmābādas) un par to runā tikai kā par hindu un budistu valdnieku laika universitāti, pirms musulmaņi pakļāva subkontinenta rietumus, tas ir — apmēram pirms VIII gadsimta. Pat ja musulmaņi nebūtu visu Indiju iekarojuši XII— XIII gadsimta mijā, tur bija sākusies kultūras un zinātnes stagnācija, pat pagrimums, izņemot dažus lielus budistu izglītības centrus (vispirms Nālandu). Indiešu astronomi, kā par to liecina XI gs. persiešu zinātnieks Birunī, ir daudz ko pateikuši vismaz sešus septiņus gadsimtus agrāk par Galileju. Līdz mums no tā ir maz nonācis. Vai var gaidīt Indijas un Pakistānas — divu naidīgu atomvaru — attiecību noregulēšanu? Attiecību noregulēšanā ar Pakistānu viņi ir tālu tikuši. Ja pašreizējā valdība noturēsies... Bet tā ir ļoti smagā stāvoklī, tai trūkst naudas, raksta, ka pat algas grūti izmaksāt. Iekšējais terorisms Indijā ir lielāks nekā Irākā, milzīgas nesaskaņas starp islāma virzieniem, turklāt milzīgi spēcīgas fundamentālistu grupas Ziemeļpakistānā, kuras uzkurina arī Afganistānas karu. Indijā sākas terorakti, kuru līdz šim nebija. Tos izdara islāma teroristi, tā viņus var saukt, kaut arī viņiem tas nepatīk. Kādēļ pat britiem, bijušajiem Indijas kolonistiem, nav aktuālu grāmatu par Indiju? Ir aktuālas un ļoti labas grāmatas, bet tad, kad es rakstīju savu darbu, nebija apkopojošu darbu par pēdējiem 15 gadiem. Man top otrā grāmata — Indija līdz 1947.gadam. Tā man liekas sarežģītāka, jo tur ir musulmaņu kundzības gadi, britu kundzības gadi, ļoti grūti to visu vērtēt. Es mēģinu kādu vidusceļu atrast. Šis ir laiks, kad Indija kļūst stiprāka, pie varas piecus gadus ir bijusi būtībā reliģiska hindu partija, savus cilvēkus viņi bija salikuši svarīgās vietās, hindu nacionālisti gūst lielu piekrišanu un pārraksta vēsturi. Vietām pareizi pārraksta, jo kļūdas ir bijušas, arī tīšas, bet pārraksta arī tā, ka nevar saprast. Parādās, piemēram, tāda tendence — visu padarīt senāku. Tik senu Indijas vēsturi, ka tā pat varētu būt senāka par Divupes vai senās Ēģiptes vēsturi. Eiropas un Amerikas indologi — Amerikā ir spēcīgākie indologi — tās neatbalsta, bet tas neko nelīdz. Šī pretim stāvēšana starp senās Indijas pētniekiem no rietumu puses un lielo daļu indiešu autoru (lielākoties jauno) ir milzīga. Kā tas beigsies, nav skaidrs. Ir daudz piemēru. Nesen viens pelnīti slavens indiešu arheologs it kā atrada dieva Krišnas pilsētu Dvarku Gudžaratā — pilsētu zem ūdens, kas laika gaitā it kā ir nogrimusi. Tā varētu būt. Bet kā viņš zina, ka tieši tā ir Krišnas pilsēta? Ja tā ir Krišnas pilsēta — to Indijā ārkārtīgi dedzīgi pieņem ticīgie — ,tad iznāk, ka Krišna kļūst par vēsturisku personu. Krišna ir eposa varonis, valdnieks un arī varenākais dievs. Eposs rakstīts pirms divarpus tūkstošiem gadu. Iznāk, ka šī vēsturiskā persona dzīvojusi daudz senāk. Iznāk, ka visa Indijas vēsture ar to tiek pabīdīta atpakaļ. Tie nav joki. Valdība un akadēmisko aprindu virsotnes mēģina noturēties pretim šādai runāšanai.Savu grāmatu jūs ievadāt ar vārdiem, ka ir palicis maz cilvēku, kuriem joprojām ir svarīga atziņa, ka no visām dzīvajām indoeiropiešu valodām sanskritam tuvākā ir lietuviešu un latviešu valoda. Saikne starp baltu valodām un sanskritu ir ļoti sarežģīts jautājums, ar ko es mēģināšu strādāt. Ne kā valodnieks, bet indologs — aplūkot jaunākās teorijas. Šī doma indiešiem vairs būtībā neeksistē. Kādreiz tiešām zināja, īpaši Vācijā, ka baltu valodas no dzīvajām eiropiešu valodām ir vistuvākās sanskritam. Šo domu neviens nepiemin. Kas eiropiešiem bieži ir mitoloģija, viņiem kļūst par vēsturi. Arheologi izrok kaut ko — indiešiem tas nozīmē kaut ko vienu, eiropiešiem un amerikāņiem — kaut ko citu. Kāda ir indiešu attieksme pret rietumiem? No vienas puses, rietumi ir slikti, no otras — labi. Piemēram, hindu nacionālistu partijas pirmā persona Lāls Krišna Advāni pats ir mācījies angļu misionāru skolā. Arī citi savus bērnus sūta angļu skolās, tai pašā laikā viņiem ļoti nepatīk viss rietumnieciskais. Grāmatā, par kuru saņēmu prēmiju, es aizstāvu Rietumu indologus, kuriem tagad stipri uzbrūk. Ka viņi kalpojuši impēriskām interesēm, piemēram. Objektīvi viņi strādāja Indijas labā — tulkoja indiešu literatūru, rakstīja par Indiju. Starp nopietniem Rietumu indologiem nav neviena, kas būtu Indiju gānījis. Indiešu indoloģija sāka parādīties stipri vēlāk. Senāk bija ļoti korektas attiecības starp indiešu un rietumu indologiem. Pretrunas var saprast. Kaut kādas Britu salas, tālu no Indijas, maziņas, maziņas. Taču pārvaldīja Indiju tik ilgu laiku... Viņiem tas ir milzīgs kauns. Angļi tiešām bija kolonizatori, reāli atstājuši daudz mantojuma. Armija, policija darbojas pēc britu sistēmas. Angļi tiek gānīti arvien vairāk, un viņi nepretojas atšķirībā no citām lielvalstīm, paši sevi nosoda. Angļu un amerikāņu vidū pat ir tādi, kas atbalsta teorijas, ka indiešu vēsture ir daudz senāka. Indijas un Lielbritānijas valstu starpā gan ir lieliska sadarbība. Kaut kur vidus līmenī tā lamāšanās notiek. Avīzēs arī nav britu lamāšanas — tās cenšas būt objektīvas un godīgas. Lamāšanai pamatā šī kauna sajūta — kā mūs varēja tik ilgi pakļaut? Tie, kuri strādāja pārvaldē, taču paši bija angļu pusē. Britu armijā vienu brīdi bija viens pret deviņi par labu indiešiem. 1857.gadā, kad notika sacelšanās, briti nobijās un samazināja proporciju viens pret trīs. Kopš 1920.gada angļu armijā jau sāka veidoties pamatīga indiešu virsniecība, 1948.gadā bija 20 indiešu ģenerāļu. Indiešu algotņi angļiem palīdzēja pakļaut Indiju. Policijā vienmēr vairākumā bija indiešu, tāpat zemākajā ierēdniecībā. 1947.gadā arī augstākā ierēdniecība pārsvarā bija indieši. Galvenais, angļi bija kolonizatori tādā izpausmē, ka viņi Indiju izsūca ekonomiski. Indija bija noieta tirgus. Taču indiešiem nekad nav bijušas aizliegtas savas rūpnīcas, tāpat nebija arī preses cenzūras, izņemot nedaudz gadus. Bija liela brīvība, taisni brīnums, ka to atļāva. Milzīgi gudra tā britu impērija bija. Tikai piecdesmit tūkstoši civilo pārvaldīja Indiju, kā tad to varētu darīt bez indiešu līdzdalības? Vai Indijas asiņaino sadalīšanu Indijā un Pakistānā var novelt uz britiem? Briti nesadalīja Indiju. Britu vidū bija visādi cilvēki, bet šķelšanās jau sākās 1906.gadā. No musulmaņu puses kustība sākās kā pretspars Indijas Nacionālajam kongresam, kas Indiju noveda līdz neatkarībai. Kongresā musulmaņu bija maz. Tur bija hindu lozungi, vadība, musulmaņi tur negāja iekšā. Pamazām viņiem arvien vairāk sāka likties, ka viņi nekad pilnībā nebūs droši par savu vietu nākamajā Indijā. Bet kāpēc tāda asinsizliešana? Tā notika visu laiku, arī pirms tam. Par to tiek mazāk rakstīts. Diezgan daudz sadursmju hindu un musulmaņu starpā. 1947. un 1948.gadā tās bija milzīgas, sākās pēc tam, kad kļuva skaidrs, ka Indija sadalīsies un daudziem tā vai Pakistāna vairs nebūs dzimtene. Tad kaimiņš sāka nokaut kaimiņu bez jebkāda iemesla. Nav zināms, cik tur līķu bija. Vismaz miljons. 10—20 miljoni, kas bija spiesti savu dzimteni atstāt. Tā ir milzīga katastrofa. Britu armija bija ļoti disciplinēta un stipra — ar hindu ticīgajiem, musulmaņiem, sikhiem. Briti nemēģināja šo armiju likt lietā, lai apturētu asinsizliešanu. Viņi aizlaidās, pilnīgi brīvi, neviens nešāva nopakaļ. Bet varēja vēl kādu gadu palikt, lai apturētu slaktiņu. Indieši palika savās mājās, kaujot cits citu. ***Viktors Ivbulis Dzimis 1933.gadā Kalupes pagastā Āzijas studiju iedibinātājs Latvijas Universitātē LU Moderno valodu fakultātes emeritētais profesors Latvijas Zinātņu Akadēmijas akadēmiķis Indijas Rietumbengāles štata valdības prēmijas laureāts Triju Zvaigžņu ordeņa virsnieks Vairāku grāmatu par Indiju un literatūras teoriju autors