Pie kokiem uz Austrāliju

Par Indrānu aktualitāti, laiku un teātri runāju ar M.Ķimeli dienu pirms pirmizrādes. Kas, jūsuprāt, lugā ir tik aktuāls, lai uzreiz divi režisori to šobrīd iestudētu? Neesmu redzējusi Laura (Gundara — Z.R.) izrādi, bet, cik presē lasīju, mūs vieno viens — runāt par saprašanos. Cik ārkārtīgi grūti cilvēkiem ir saprasties, pat vistuvākajiem, kas saistīti ar asins, mīlestības saitēm. Tās uzvaras, kuras cilvēki izcīna saprototies, ir visnozīmīgākās. Jo tas ir ļoti grūti un notiek ārkārtīgi reti.Vai tā ir pašlaik saasinājusies problēma? Tā ir pastāvējusi kopš Ādama un Ievas laikiem. Jo individualitāte, apziņas līmeņi, priekšstati par to, kas ir labs, — tas sēž katrā cilvēkā tik dziļi, ka ir gandrīz neiespējami saprast un pieņemt otra viedokli. Indrānos, protams, ir arī tēma, kā iet uz priekšu, neiznīcinot to, kas bijis pirms. Latvijā tas ir ļoti aktuāli, jo pašlaik pārdots tiek jebkas, ko var pārdot, un tas skaitās normāli. Nav nekādu morāles kategoriju, un, ja kāds muļķis tādas pieprasa, tad cilvēkiem tas liekas stulbi, viņi smejas. Patiesībā miljoni viņus nepadarīs laimīgus. Shēma — nozāģēt šeit visus kokus un tad par milzīgu naudu braukt skatīties kokus Austrālijā — tas man liekas absurdi. Indrānos tā ir paaudžu lieta. Vai tā šodien ir arī dzīvē? Nē, nekādā gadījumā. Ir veci cilvēki, kas pārdod visu, ieskaitot savu māti, un ir jauni cilvēki, kas neko nepārdod. Tā ir pasaules uztvere, apziņas līmenis, audzināšana. Kurš Indrānos, jūsuprāt, pirmais ir vainīgs, ka attiecības tik radikāli neizdodas? Grūti pateikt, kādos aizlaikos tas sācies. Kad pasludinātas tās sentences, ko Indrāntēvs visu laiku skaita. Mēģinājumos runājām, ka viņam tēvs un tēvatēvs tā teica, un viņam atkal viņa tēvs... Tas, ka tiek pieprasīts, lai šie saukļi vienmēr, neskatoties ne uz ko, tiktu burtiski pildīti, veido cilvēkos imunitāti. Pat ja tur ir daudz patiesības. Nekas uz pasaules nevar būt sastindzis, viss jāskata kontekstā. Tiklīdz sākas norobežošanās, pieslēgšanās kādam sauklim, sākas problēmas. Šajā ģimenē katram ir savi saukļi. Plaisa izveidojās, kad Indrāntēvs nepieņēma dēla izvēli, un ja dēls aiziet no mājām tādēļ, ka viņam neļauj precēt to, kuru viņš grib... Tā puisim ir milzīga trauma. Ir psiholoģiski saprotams, ka ir milzīgs sarūgtinājums, kas prasās pēc kompensācijas. Konflikts, protams, jau ir radies. Es domāju, jau pirms Edvarts vispār aizgāja no mājām, jo pēc teksta saprotams, ka viņš no bērnības ir sūri strādājis, ka tēvs bijis stingrs. Mēs to attiecinām arī uz nākošo paaudzi, jo Edvarts arī ir stingrs tēvs, un veidojas konflikts. Mēs tiražējam savus vecākus, paši reti to apzinoties, un nemainīgi darām tās pašas kļūdas, kuras mūsos ieprogrammētas. Vienīgais ceļš ārā ir apturēt programmu. Teiksim, Noliņš, kurš nepakļaujas un, neskatoties uz to, ka viņš ir nebēdnieks, nav zemes cilvēks, nebūs saimnieks, viņa apziņā ir kas brīvs, mīlēt spējīgs. Edvartā kaut kas ir sastindzis, viņš vairs nespēj pārkāpt pāri pāridarījumiem.Vai tā ir latviska problēma — Indrāni tiek uzskatīti par latviskāko no lugām? Jā. Varbūt, ka tā ir vācu dresūra, kas 700 gadu laikā gēnos iesēdusies. Mums raksturīgi, ka pieņemam ko par pareizu esam un tad dresējam savus bērnus. Tas diemžēl ir ļoti latviski. Priekšstati, tad prasība, lai visi šos priekšrakstus pildītu, un tad zūd cilvēcība. Izejas nav, un tas tomēr ir te redzams. Bet tā kā Blaumanis Indrānus veidojis pēc Karaļa Līra struktūras, tad kā Līrā — protams, subjektīvi abi veči ne tuvu nav simpātiski, savā mūžā sastrādājuši ļoti daudz kļūdu, kas nāk atpakaļ, bet tik un tā skatītāju simpātijas vienmēr paliek Līra un Indrāntēva pusē. Tādēļ, ka viņiem pieder lielā taisnība. Pavisam lielā taisnība. To var neatzīt, tomēr taisnība, ka nevajag visu pārvērst naudā. Blaumanis ļoti rūpīgi izseko tam, kā kulaks pagriežas pret tevi pašu. Jo arī Edvartam nebūs lielas laimes, kad Indrāntēvs un Indrānmāte nomirs. Protams, pārkāps līķim pāri un dzīvos tālāk, bet... Te ir viela emocionālām pārdomām. Luga ir dziļa, skaista un godīga, ļoti godīga. Blaumanis neizskaistina, tāpēc viņa drāmas ir tik traģiskas — viņš nevar sameloties. To viņš kompensē komēdijās, kad cilvēkiem izdodas atrisināt savus muļķīgos sarežģījumus, saprecas pareizie pāri kā Skroderdienās. Domāju, ka tas nav fenomens, ka latviešu tautai tik ļoti patīk šī luga. Jo tur ir pareizā pieeja. Katrs instinktīvi jūt, ka, jā, varētu arī šitā. Man likās interesanti, ko jūs teicāt par vērtībām, jo šķiet, ka latviešu skatītāji Indrānos daudz sāpīgāk pārdzīvo nevis ģimenes, bet vērtību sistēmu sabrukšanu. Tas tā teorētiski. Praktiski vienmēr notiek tā, ka dēls nedara to, ko tēvs. Vērtību sistēma ir kas abstrakts — kā Indrāntēva sentences, kuras nevar automātiski pildīt. Tās ir apšaubāmas tādēļ vien, ka nekas nevar būt automātisks. Cilvēkam ir jābūt dzīvam, ikvienai situācijai jābūt neatkārtojamai. Tiklīdz unikalitāte zūd, rodas pretplūsma, kas grib sistēmu salauzt un taisīt savu. Noslēgtas sistēmas iet bojā, tas ir dabas likums. Pastāvēs, kas pārvērtīsies — Rainis tik skaisti pateicis. Blaumanim jau arī liekas, ka šīs sistēmas sabrukums ir traģēdija. Nu ja, viņš runā par to, ka sistēmas vienmēr sabrūk, ka pastāvēt var tikai atvērta struktūra, kas meklē saikni. Edvarts varētu pastāvēt, ja meklētu saikni, veidotu jauno neiznīcinot. Bet, ja kā 1917.gada revolūcijā viss tiek noārdīts un būvēts no jauna uz asinīm un kauliem, tad, protams, jaunā sistēma atkal tiks iznīcināta.Kā mainījusies jūsu izpratne par lugu, kopš pēdējo reizi iestudējāt? Tas bija sen — 30 gadi pagājuši. Tie bija padomju laiki, un mēs iestudējām par idejām, mūsu zemi, pret sistēmu. Bija vairāk patētikas, vairāk tika spēlēti Blaumaņa teksti. Šoreiz gribu spēlēt nevis tekstu, bet cilvēkus — kas ar viņiem notiek, kādi tie ir. Tas, starp citu, nemaz nav tik viegli, jo Blaumaņa teksti ievelk, aktieris pielīp pie tiem kā pie mušpapīra. Tekstiem ir sava patētiska intonācija.Toreiz jūsu novitāte bija, ka jaunajiem ir liela daļa taisnības. Kam ir šodien? Katram ir sava. Atbilde ir zināma a priori. Tam nav jāveltī izrāde. Bez šaubām — katrai rīcībai ir cēloņi — Edvarts jau neradās no gaisa, bet gan šajā ģimenē. Viņš ir sekas. Skatījos mēģinājumā, cik smalki esat strādājusi ar dažādām faktūrām izrādē, kā parādās meta līmenis. Jā, un to ir ļoti grūti panākt — lai aktieri nespēlē virskārtu. Lai izpausme ir sadzīviska, bet virsbūve veidojas no kompozīcijas, lai montāža notiek skatītāju galvās. Mēs nespēlējam secinājumus, bet cilvēkus. Secinājumi tiek provocēti skatītāja galvā. Man bija svarīgi, ka simts gadu izrādē ir vienlaicīgi. Nejūtu atšķirību laikā. Mainījies pilnīgi viss, bet laiks tā sasējies, ka man šķiet — mēs ar Blaumani esam daudz tuvāki, nekā varētu likties. Tāpēc man negribējās aktierus ieģērbt mūsdienu vai pagātnes drēbēs. Tas nav svarīgi. Svarīgas ir sāpes un neatrisinātās lietas, kas mūsos, — ka grūti iet kopā uz priekšu, nevis nocirst, noslepkavot, pārkāpt pāri. Jautājums par saprašanos, nepieciešamība nepārraut saites. Stilistiski ir svarīgi, ka iesākam izrādi sadzīviskā reālismā un lēnām slīdam uz arvien blīvāku spēles veidu. Tā, kā iesākam, spēlēja pirms 50 gadiem. Nav svarīgi, vai skatītājs to fiksē, bet šī valodas maiņa iedarbojas. Beigās ir arī pilnīgi cita teātra valoda — spēles teātris. Blaumanis to ļauj, jo viņš nav reālpsiholoģisks autors, — lugās ir daudz simbolisma, misticisma. Es vienmēr saku — paskatieties, ko viņš katru dienu redzēja pa logu, pie Rozentāla dzīvodams, tad sapratīsiet, ka viņš nav nekāds lauku onkulītis, kas, apķēries ap bērziņu, raksta lauku lugu. Diemžēl vēl aizvien ir masveidīgs priekšstats par Blaumani kā zvērinātu reālistu. Bet viņam informācija nāk no tāliem sakrāliem kambariem. Šajā ziņā esmu nemoderna režisore, bet man patīk taisīt lugas. Kaut saprotu, ka kompozīcijas tagad ir aktuālas, tās vairs netaisu. Varbūt spēka nav tik daudz.Tas jau atkarīgs no tā, vai izjūtat to kā iekšēju nepieciešamību. Tāpēc gribēju jautāt par spēles stilu — vai šī maiņa, attīstība bija koncepcija no sākuma? No sākuma. Reālisms man nav mīļa māksla. Man tas liekas bezjēdzīgi. Ja reālismu sauc par mākslu, tad labāk vajag dzīvot vai lūrēt pa atslēgas caurumu kaimiņu istabā. Reālisms nav māksla, jo māksla ir ieraudzīšana, izvēle. Tāpēc ir vajadzīga drosme un izvēles brīvība, bez kuras māksliniekam nekādas brīvības nav. Mākslinieka brīvība veido kompozīciju arī Blaumaņa lugā. To var izvēlēties nemanīt, bet ir deformācija. Kā japāņu glezniecībā vai el Greko — kad vienlaicīgi skaties no augšas un apakšas vienā plaknē… Man liekas, ka vajag skatīt objektu no dažādām pusēm vienlaicīgi, un pat ja uztvērējs teātrī to nemana, viņš tik un tā redz no dažādām pusēm, jo mēs tās esam parādījuši.Jūsu izrādēs var redzēt, ka jums sagādā baudu strādāt ar aktieriem. Tas ir skolas jautājums. Man ir krievu skola, un tas tomēr ir aktieru teātris. Kad sāku Maskavā mācīties, viss, izņemot Efrosu un Ļubimovu, bija sadzīvisks. Protams, tā bija padomju Staņislavska sistēma, pats Staņislavskis nemaz tāds nav. Viņam nav noslēgta programma, bet tieši otrādi — atvērtā struktūra. Viņš piedāvā veidu, kā strādāt, nevis likumus. Manā jaunībā Staņislavskis bija pārvērsts par obligātiem, dzelžainajiem likumiem. To, ka režisoram jāmāk izstrādāt psiholoģisko zīmējumu līdz pēdējai niansei, to krievu skolā iemācās. Bet es nācu no Latvijas, un te bija arī citādāka mākslas valoda, domāšana. Man liekas auglīgi reālpsiholoģisko skolu savienot ar spēles teātri. Iznāk dzīvi, interesanti. Pašlaik latviešu teātris ir labā situācijā, jo izveidojušies spēcīgi režisori, tagad jau ar profesionālo apziņu. Jo neko nedod, ja ir spilgta personība, bet nemāk elementāras lietas profesijā, vai otrādi — ja amatu māki, bet esi bezpersonisks. Pašlaik mums ir spilgtas personības un pieklājīgs profesionālais līmenis.Vai vārdus nosauksiet? Tie paši jau vien ir. Kairišs un Džilindžers. Man gan ir apnicis, ka viņš izrādes taisa tikai par seksu. Domāju — vai tad tiešām uz pasaules nav nekas, kas būtu ievērības cienīgs?Ja labi taisa, vai nav vienalga, par ko? Nav vienalga. Sekss ir tik niecīga dzīves daļa, ka simts izrādes par to taisīt... Bet tā ir viņa izvēle, viņa tiesības. Runa ir tikai par to, ka man ir garlaicīgi, bet miljonam latviešu nav. Tas vien ir iemesls iestudēt. Protams, ir Hermanis. Ir arī Gaļina Poliščuka, kaut viņai ir izteikts komercteātris. Žēl, jo viņa ir profesionāls, talantīgs cilvēks. Mani komercmāksla neinteresē. Nesaku, ka tas ir slikti, bet neinteresanti gan. Varbūt teātrī ienāks Gatis Šmits. Pagaidām vēl nav ienācis, jo naivi domāt, ka pēc divām izrādēm ir zināms, kāds viņš būs režisors. Kad uztaisīs desmit, sāks veidoties rokraksts. Regnārs Vaivars ļoti interesanti strādā. Joprojām strādā visa mana paaudze, kaut tagad tiešām paaudžu maiņa ir notikusi. Tas ir ļoti daudz, ņemot vērā, cik maz mums teātru. Salīdzinot ar Lietuvu un Igauniju — nožēlojami maz.Vai jūtat, ko šodien Latvijā grib skatītājs? Skatītāji ir ļoti dažādi. Man liekas nepareizi, kad novienādo — krievi ir tādi, latvieši tādi, bet skatītāji tādi. Tā nav. Šodien informācijas par teātri ir daudz — mājas lapas, avīzes, televīzija. Ja cilvēks atnāk uz Vagīnas monologiem un saka "fui, ko man te rāda", tad pats vainīgs. Veltī taču trīs minūtes, kad pērc biļeti, un izlasi, vai gribi to redzēt. Citādi tas ir muļķīgi. Skatītāji ir atšķirīgi, teātris ir dažāds — tas sen jāsaprot. Vispār es esmu ļoti labās domās par mūsu skatītāju. Nav tā, ka labas izrādes nenāk skatīties. Nāk. Protams, cilvēku ir mazāk, bet tas ir dabīgi. Pēc pagrimuma perioda, kad tiešām bija jukas, nebija ko ēst, cilvēki mira, sabiedrība ir daudzmaz atjēgušies. Vecā paaudze nomirdināta, palikuši dzīvotspējīgi cilvēki, kas pievēršas teātrim. Skatītājs izvēlas, un skaidrs, ka mazo zāli ir viegli piepildīt. Valmierā zāles ir pilnas. Mazās Valmieras skatītājs ir ļoti prasīgs, viņam nemaz nevajag pekstiņus, tingeltangeļus, nāk uz nopietnām izrādēm un aplaudē no sirds. Kādi ir aplausi pēc Hedas Gableres! Nav tā, ka būtu jātaisa tikai izklaides izrādes. Skatītāji ļoti labprāt nāk arī uz nopietnām. Tā ir ierunāta lieta, ka teātrim 90.gados grūti nācās piemēroties jauniem apstākļiem. Cik lielā mērā šī piemērošanās notika? Mākslai vienmēr ir bijis grūti izdzīvot. Protams, ir izrādes, piemēram, Hermanim, kas ir ļoti labas un tomēr pieprasītas, bet tas drīzāk ir izņēmums, nevis likums. Māksla ir jāatbalsta. Vecos laikos tie bija aristokrāti, kas tērēja savu naudu, vēlāk kapitālisti. Mūsējie šobrīd rauš tikai sev, bet tagad sāk pamosties. Attieksme mainās, jo kāds saprata, ka māksla, kultūra — tas ir milzīgs spēks. Skaidrs, ka māksla ir arī produkts. Tas vispār nav apspriežams jautājums. Jautājums ir vienkāršs — cik ļoti tu pakļauj savu apziņu tam, ka gribi pārdot. Es, piemēram, savas izrādes nekad neesmu spējusi pārdot plašāk kā Latvijā. Vai jums kā māksliniecei tas būtu svarīgi? Protams, ka es būtu priecīga, ja man būtu producents, kas ar to nodarbotos. Bet mana dzīve ir pagājusi uz padomju sarkano karogu fona, ko nu vairs. Jaunajiem māksliniekiem tagad ir pilnīgi citas iespējas, un viņi uz tām arī citādi skatās. Ja iespēju nav, tad atrofējas arī maņas un mākas.Vai jūtat, ka esat kā radoša personība ko zaudējusi? Jā, noteikti. Jo kad tu izej citā apritē, mainās prasības pret sevi. Reizēm saka: "Ko viņi muld, ka nevar parakstīt. Rakstnieks var rakstīt arī tad, ja viņa dzejoļus neizdod." Bet nevar gan, jo apmaiņa ir ārkārtīgi būtiska. Kad dzejoļi ir izdoti, kaut kas notiek ar to cilvēku, kas ir tos publicējis, publiskojis. Bez šaubām, apziņa, ieejot starptautiskā apritē, mainās. Bet tas jau nenozīmē, ka, ak, nabaga nelaimīgie cilvēki, kas ir pazīstami vai strādā tikai Latvijā, strādātu mazāk piesātināti. Ja to pārvērš enerģijā, darbs ir tikpat reāls, tikai materiālajā pasaulē tas neatspoguļojas tik plaši.Jūs iepriekš runājāt par vienu sistēmu pāreju citās. Kas ir tās lietas, ko nedrīkst saraut, pazaudēt? Viss, ko var nosaukt par dzīvību. Viss, kas apdraud dzīvību, ir jādara tūkstoš reižu pārdomājot. Tas, kas nesaudzē dzīvību, mīlestību, ir objektīvi noziedzīgi. Līdz ar to atskaites punkts ir vienkāršs, un lūzuma punkts Indrānos ir ceturtajā cēlienā, kad Indrāntēvs saka — vai viņš nevarēja ar mani aprunāties? Nevarēja. Edvartam bija bail. Jā, protams, tēvs droši vien neļautu nocirst visus kokus, un pareizi. Bet viņi nocirstu trešdaļu, lietaskokus, kas tieši šādām vajadzībām ir audzēti. Tiem pienācis briedums, un vēlāk tie kā lietaskoki vairs nederēs. Viņi izlemtu, kas grezno māju un ko var pārdot. Vienkārši. Bet Edvarts a priori zina, ka ar tēvu nevar saprasties. Viņš šo nesaprašanos pats programmē.No kā ir bail Ievai, no kurienes nāk viņas agresija? Ievai nav bail. Viņā vispār nav agresijas, viņa tikai kā normāla sieviete ar pilnu jaudu aizstāv savu vīru, savu bērnu, savu dzīvi. Jo viņa zina, ka vecāki viņas ģimeni nīdē laukā. Viņas dēļ Edvartu izdzina no mājas pliku, un viņš aizgāja — tā ir liela mīlestība. Desmit gadus ne vectētiņam, ne vecmāmiņai Edžiņš vai Edvarts nebija vajadzīgs.Ko jūsu izrādē nozīmē oši? Oši nozīmē ošus. Ļoti konkrēti — nozāģē kokus. Tos vecais tēvs iestādīja, Indrāntēvs ar viņiem uzauga, Edvarts nozāģē, bet Edžiņš mājas pārdos. Tagad mēs piedzīvojam jau nākošo paaudze, kas atkal pērk mājas, iekopj, bet ne vairs kā zemnieki. Man liekas, ka mēs neesam tik ļoti atrāvušies no dabas, ka vēl ir mīlestības saites latviešiem ar zemi. Cilvēks, kam ir pašam savas mājas, mežs, protams, dziļāk izjūt, ko nozīmē nozāģēt kokus. Pilnīgi visus kokus. Man, uz laukiem braucot, arī viss ir nozāģēts. Pilnīgi neticami. Bez tam latvieši zāģē kokus jūnijā, svētdienās. Pilnīgi degradējusies tauta. Pat es, pilsētniece ceturtajā paaudzē, zinu, ka kokus zāģē ziemā. Lai neizpostītu visus, kas tur dzīvo, lai neizārdītu ceļus, lai koks nekliegtu, lai sulas nešķīstu. Bet latviešu tauta zāģē kokus, kad putni perē. Tas man liekas pa īstam cinisks noziegums pret dzīvību. Interesanti, Edvarts jau arī zāģē kokus vasarā.