Viktors Jerofejevs. Krievu postmodernisma patriarhs

Jo tad šīs kultūras atspoguļojas kā spogulis spogulī un interpretāciju iespējas kļūst bezgalīgas. Jebkura "nacionāla" literatūra top vai nu nacionālistiska, vai nu provinciāla. Un arī šeit, Latvijā, manuprāt, būtu ļoti labi, ja latviešu rakstnieki - par to mēs runājām beigās, taču tagad to pateikšu kā preambulu mūsu intervijai, - ja latviešu kultūras darbinieki sajustu, ka uzņem sevī ne tikai latvisko kultūras daļu, bet arī vēl kādu citu. Tad viss nostāsies savās vietās. Jo visas citas literatūras pastāvēšanas formas kļūst miestiņa mēroga un mirst, sāpīgi agonēdamas. Kā cilvēks, kas Eiropā jūtas kā savējais un arī Krievijā to, kas notiek kultūras līmenī, uztver kā savu kultūru, varu teikt, ka tas patiešām dod man iespēju vismaz - neķeršos tagad pie plašiem vispārinājumiem, - taču vismaz izdzīvot kā rakstniekam. Izdzīvot un turpināt darīt to, ko es vēlos darīt. No šāda skatpunkta es tad arī analizēju tos notikumus, kuri tiks publicēti šajā intervijā.

To, kas pašlaik notiek Krievijā, Kremlis dēvē par suverēno demokrātiju, Ņikita Mihalkovs - par apgaismoto konservatīvismu, bet jūs esat izteicies, ka "viņi" veidojot Irānas situāciju - ortodoksālu civilizāciju. Kāpēc tik atšķirīgi raksturojumi?

Nu, pirmkārt, es pavisam negribētu komentēt Mihalkova sacīto, jo pēc tam, kad esmu viņu uzvarējis, komentēt uzvarēto būtu mazliet dīvaini. Jo, protams, tas nav apgaismotais konservatīvisms, tas ir servilisms. Tas nozīmē dzīvot uz ceļiem. Televīzijas skatītāji nobalsoja par to, ka negrib dzīvot uz ceļiem.

Atgādiniet, lūdzu, par ko ir runa.

Notika tradicionālais duelis NTV kanālā Pie barjeras. Saruna bija par to, ka Mihalkovs bija parakstījis kultūras darbinieku atklātu vēstuli - viņu bija trīs, Mihalkovs kļuva par ceturto. Viņi lūdza Putinu palikt uz trešo termiņu. Vispār jau iegansts nebija tik nozīmīgs - vai mazums, kas to var palūgt. Taču viņi pretendēja uz to, ka kopā ar viņiem esot 65 tūkstoši zinātnes, mākslas un literatūras darbinieku, un turklāt viņi uzskatīja, ka šis vispār ir visas tautas lūgums. Kāpēc tas bija vēsturisks notikums? Vēlēšanu priekšvakarā milzīgs skaits Krievijas iedzīvotāju, kuri skatās televīziju, saprata strīda būtību un nāca pie secinājuma, ka nevēlas dzīvot uz ceļiem. Mihalkovs zaudēja, jo nesaprata vienu lietu. Ka, ja viņam viss patīk - tā viņš arī pateica - "man viss patīk" -, ir tomēr miljoni cilvēku, kuriem daudz kas nepatīk.

Krievu cilvēkam attiecībā uz politiku ir divas nostājas. Pirmā - viņu neapmierina abstrakta demokrātija. Viņš nesaprot tādus vārdus kā "brīvība", "liberālisms". Nesaprot tāpēc, ka šie vārdi Krievijas valstiskumā neieguva konkrētību ar pozitīvu zīmi. Tas nenotika, pateicoties mūsu mīļo demokrātu, manu draugu kļūdām deviņdesmitajos gados. Es pazīstu visus šos cilvēkus - gan Čubaisu, gan Gaidaru, gan Ņemcovu, gan Hakamadu -, kuri skatījās uz cilvēkiem kā uz tādām sīkām utītēm, kas tur lēkā. Nu, nedrīkst tā politikā darīt!
Krievijai deviņdesmitajos gados bija izdevība kļūt par demokrātisku valsti. Mums pietrūka politiskā ģēnija. Mums pietrūka Pētera I, varbūt Aleksandra II. Tā vietā sēdēja piedzēries Jeļcins, nav slikts vecis, taču nebija politisks ģēnijs. Un viss. Mēs sakompromitējām demokrātijas jēdzienu Krievijā.
Mihalkova valsts kā krusts -varas vertikāle un ekonomikas un kultūras horizontāle - nupat gan arvien vairāk izskatās pēc staba.

Es neticu šīm Mihalkova metaforām. Nesaprotu, piemēram, kas ir tas "apgaismotais konservatīvisms", jo tur nav tās apgaismotības. Šajā gadījumā tas ir tikai tāds mēra sajūtu zaudējis nacionālisms. Es neredzu šo krustu. Tās ir blēņas. Man šķiet, tas ir tāds cilvēks… Iedomājieties, es jums pateiktu - "bet man viss patīk". Jūs teiksiet - kā tad tā, tauta dzīvo trūkumā, - un es pateiktu - bet man par to tautu nospļauties. Nu, un ko tālāk? Bet tālāk es pateiktu - jūs neko nezināt, bet man tas ir apgaismotais konservatīvisms, un viss. Tā ir tāda diezgan kundziska pozīcija.

Vai tā ir Krievijā bieži sastopama kultūras darbinieku aprindās?

Nē, ne tuvu ne. Mihalkovs tāpēc arī zaudēja, ka tā ir kundziska, pretīga tāda cilvēka pozīcija, kuram viss ir un tas ir no varas saņemts, turklāt viņš vēl ir arī visā valstī pazīstams. Bet kopējā nostāja diemžēl ir pavisam citāda. Es saku diemžēl, jo nevaram runāt par inteliģences pozīciju, varam runāt tikai par kādu atsevišķu cilvēku pozīciju. Jo inteliģences Krievijā pašlaik nav. Nav, jo tā savu misiju ir izpildījusi - kā kasta, kas cīnījās par tautas atbrīvošanu un laimi. Tagad ir citi spēki, piemēram, vidusšķira, kas paklusām Krievijā ieņem arvien lielāku vietu un ir politiski neitrāla, proti, pieņem Putina stabilizāciju, pieņem vēl kādas lietas, ko tai saka Putina partija. Taču, no otras puses, tā principā grib, lai to liek mierā. Grib nopelnīt naudu, lai ir laba mašīna, labs dzīvoklis.

Kam būtu jānotiek, lai tas mainītos un lai, kā jūs esat teicis, demokrātijas sēnes, kuras augot lēni, augtu ātrāk? Jākrītas naftas un gāzes cenām?

Cenas - tas pats par sevi. Šo tēmu pašlaik pat neapskatīsim, jo nav saprotams, kas notiktu. Vai nu tas būs sprādziens, vai nu apātija, vai nu kompromisi, nav saprotams. Un vispār - uzreiz pateiksim, ka Krievija pašlaik ir pilnīgi neparedzama valsts. Tagad pie uzvaras nonākusi Vienotā Krievija un diezgan konservatīvas aprindas, taču mēs un vispār neviens nevar zināt, kas tālāk notiks. Vai viņi izmantos Irānas paraugu, cik lielā mērā nostiprināsies pareizticīgā baznīca, kura tieši šogad kļuva par svarīgu politiskās darba kārtības noteicēju. Taču ir arī kaut kas cits, ir jaunatne, kura kopumā izmanto visai lielas brīvības. Tie ir cilvēki, kuri izvēlas, kur mācīties, kur strādāt, nav tiešā veidā atkarīgi no valsts, var būt budisti vai katoļi. Viss ir, grāmatu jūra, var izvēlēties jebko. Lūk, šī brīvība jāaizstāv līdz galam.

Pirms dažiem gadiem jūs raksturojāt Putinu kā aktieri, kas spēlē tukšumu, kuru ikviens var aizpildīt, ar ko vien vēlas. Turklāt paudāt cerību, ka viņš paliks šāds aktieris un nekļūs par režisoru. Kā jums tagad šķiet - vai otrā termiņa beigās viņš arvien ir aktieris vai tomēr jau režisors?

Domāju, tagad viņš izvēlējies sev lomu - Krievijas glābējs. Pirmām kārtām glābējs no morālās krīzes. Tas nozīmē pareizticīgo ideoloģiju un civilizāciju, cīņu pret tām vērtībām, kuras tiek uzskatītas par postošām, - dekadenci, Rietumiem un visu pārējo. Izvēle ir izdarīta, un, protams, viņš tagad ir kļuvis par režisoru. Var teikt, ka pirmo termiņu viņš mācījās būt par aktieri, bet otro mācījās būt par režisoru. Viņš aizpildīja savu tukšumu ar zināmu ideoloģiju, viņš to atrada.

Kā jūs to raksturotu?

Tā ir ideoloģija, kas saistīta ar pareizticīgajām vērtībām, ideoloģija, kas var novest pie kaut kāda krievu fundamentālisma. Reģionālā līmenī, piemēram, ja aizbrauc kaut kur uz Sibīriju, tev vaicā - zināt, kāpēc Krievijai tagad ir tik daudz ienaidnieku? Tāpēc, ka viņi ir dēmoni, viņi kārdina Krieviju, bet mēs - eņģeļi, kuriem, dabiski, dēmoni mēģina nodarīt kaitējumu. Saprotat? Top jau Krievijas metafizisks tēls - kā valsts, kura nes kaut kādu mesiānisma gaismu.

Kā to var savienot ar Putina solījumiem slaktēt čečenus atejā, piedāvājumu franču žurnālistam veikt Maskavā apgraizīšanu, demonstratīvās, teju rituālās slepkavības - Ļitviņenko ar poloniju, Poļitkovsku kā dāvanu Putinam dzimšanas dienā? Vardarbība iznāk esam daļa no šīs gaismas?

Nevajag visu sagāzt vienā kaudzē. Domāju, ka Poļitkovska vispār nav uz Putina sirdsapziņas. Kāds nogalināja un varbūt iedomājās, ka tā ir dāvana. Domāju, Puškinam vienalga taisnība ar to paradoksālo frāzi par Nikolaja I valdību, ka pie mums Krievijā vienīgais eiropietis ir valdība. Uzmanīgi, tā ir taisnība! Putins šobrīd, pēc vēlēšanām, ir liberālāks nekā astoņdesmit procentu Krievijas iedzīvotāju. Ja mēs tagad sarīkotu tās vēlēšanas, par kurām sapņo Rietumi, - viss, atvērsim visas slūžas, un lai Krievija izvēlas, - domāju, ka pie varas nāktu kāds vēl labējāks par Žirinovski. Nāktu cilvēki, ar kuriem Krievijā mēs vairs neatrastu nekādu kopēju valodu, pilnīgi.

Kas tie būtu, ja pašreizējam režīmam nav faktiski nekādas reālas opozīcijas?

Šis cilvēks uzzīmētos. Ja dotu iespēju runāt no spēka pozīcijām, diezgan liels cilvēku skaits sāktu runāt no šādām pozīcijām, kas būtu daudz cietākas nekā Putinam. Saprotiet, mēs strādājam ar valsti, kurā vēl ir milzīgs skaits arhaisku spēku. Es pasvītroju vārdu "arhaisku" - tie ir cilvēki, kuriem patīk spēka kults, no tā arī par to slaktēšanu atejā - tā ir spēle ar šiem cilvēkiem. Tie ir cilvēki, kuri saka - kāpēc mēs ar viņiem ceremonējamies, labāk sadosim pa purnu. Bet sadošana pa purnu var beigties ar jebkādu rituālu rīcību. Mums ir jāsaprot, ka Krievijā nekad nav bijis politiskās audzināšanas. Ka Krievija ir valsts, kur vārds "politika" un politiska rīcība ir iekrāsota ar asinīm. Tāpēc te rodas kaut kāda sakrāla zona, ko pastāvīgi piepilda visdažādākie briesmīgi redzējumi, un tas diemžēl nav mīts, tā ir absolūta realitāte.
Ja būtu politisks ģēnijs, kas strādātu demokrātijas labā, varbūt Krievija šajos gados jau būtu paaugusies. Taču tagad mēs redzam pretēju procesu, redzam, ka Krievija atgriežas - ne pie komunisma, ne pie padomju tipa totalitārisma, - tā atgriežas pie tādas normālas kroņa birokrātiskas sistēmas. Nikolajs I, Aleksandrs III - lūk, tie ir tie zēni, kuriem laiks pateikt "labdien".

No vienas puses, birokrātiska sistēma, no otras - pareizticība un krievu nacionālisms kā tās ideoloģijas pamats. Vai tas nav ceļš uz Krievijas sabrukumu?

Ir ceļš, taisns ceļš. Katru reizi Krievija uzkāpj uz tā paša grābekļa. Ja tas tā turpināsies, Krievija būs atkal pakļauta ļoti nopietniem turpmākas sairšanas draudiem. Taču - ej nu to visu savieno. Taktisku apsvērumu dēļ daudz vienkāršāk ir mazliet iesaldēt Krieviju, kā teica Konstantīns Ļeontjevs - vajag mazliet iesaldēt Krieviju, lai tā nesmirdētu. Šis ir arī Mihalkova cienītā Iļjina konservatīvisms, ko citē arī Putins. Saprotiet, kad tu nāc pie varas, tu ieraugi, ka viss tek, kaut kāds štrunts, strutas plūst, un vienīgais, par ko domā, ir - vertikāle, iesaldēt, citādi viss sabruks, visu izzags, valsts iet postā. Taču, kad to visu iesaldē, izrādās, ka vertikāle pārvēršas par putnu - ir viens spārns, kas ir vairāk liberāls, otrs, kas ir vairāk konservatīvs, un viss sāk šūpoties turpu šurpu, un galu galā notiek centrālās elites interešu nesakritība, un tas viss sāk grūt. Un, dabiski, pakāpeniski sāk nobriest arī masu neapmierinātība. Lai tas nenotiktu, tiek ieslēgtas noteiktas politiskas tehnoloģijas, tiek veidotas jaunatnes kustības, tagad tiek būvēta bērnu kustība, tiek atrasti vēl citi spēki - lai stabs neļogās, to nostiprina no apakšas. Un kādu laiku tas neļodzīsies.

Kāpēc tad nervozēja, piekāva Kasparovu?

Nu, domāju, ka tie ir šīs vertikāles trūkumi. Jo, kā es teicu kādā citā televīzijas raidījumā, - ja no rīta tējas vietā iedzer kafiju, tad pret vakaru var notikt Oktobra revolūcija. Es uzskatu, ka Krievijas mistiskais uzdevums nav līdz galam skaidri noteikts. Piemēram, Šveicē ir, Francijā, laikam arī Amerikā - tās var šūpoties, taču mēs zinām to stāvokli, tas ir noteikts. Bet Krievijā nav. Ja nav, tad no jebkura nieka - no jebkura sērkociņa, no vienas nepareizi aizpīpētas cigaretes - var izcelties jebkas. Es domāju, ka vara vienkārši baidās no savas pašas juridiskās nekompetences. Nu, cik tad ilgi var būvēt vertikāli? Tie taču jau ir to pašu pēdējos divdesmit gados pieņemto likumu pārkāpumi. No vienas puses, tāda uzvedība kaitē Krievijas tēlam gan pašā Krievijā, gan Rietumos. Bet, no otras puses, iespējams, juzdami šo nestabilitāti, viņi saprot Krievijas stāvokli un varbūt pareizi reaģē uz to, kas var notikt, uz turpmāko notikumu neparedzamību.

Vēl viens zīmīgs notikums pirms vēlēšanām bija skandāls ar Tretjakova galerijas socārta izstādi, no kuras pirms sūtīšanas uz Parīzi kultūras ministrs lika izņemt vairākus desmitus darbu. Par kādu nervozitāti tas liecina?

Tā gan ir tiešām slikta zīme. Jo pirmo reizi divdesmit gadu laikā nolēma nokārtot attiecības ar kultūru. Esmu kategoriski pret šādu attiecību nokārtošanu. Visas šīs bildītes ir absolūti nevainīgas. Socārts ir parodija par sociālistisko reālismu ar popārta paņēmieniem. Socārts ir nepakļaušanās retorika, proti, sava veida estētiskā dumpja retorika. Tomēr ar to ir jāsamierinās, jo tieši šī māksla arī ir tas, kas veido Krievijas kultūru. Ja pret to sacelties, tad, protams, var būt nepatikšanas māksliniekiem, taču pēc tam pašus šīs mākslas vajātājus attēlos kā neapdāvinātus birokrātus, kuri nav sapratuši, ka karot pret mākslu nozīmē karot pret sevi. Un tieši tas man liek saspringt, jo te sāk izpausties tā pati ideoloģiskā struktūra - gan pareizticīgās civilizācijas, gan vispār varas bronzēšanās, kad nedrīkst runāt ne tikai no parlamenta tribīnes, bet arī no mākslinieka darbnīcas runāt. Tas tik un tā neies cauri. Ja to nerunās zēni no Maskavas, to runās zēni no Rīgas vai Ņujorkas un Parīzes. Tagad pasaule ir atvērta, pret to nav iespējams cīnīties, tas ir faktiski tāds pareizticības Donkihots, kas to izlēma darīt.

Kultūras ministrs?

Nē, es domāju, ka tās ir vēsmas, kurām varēja pieskaņoties jebkurš - nacionālisti parlamentā, baznīca, visi tie, kuri uzskata - mums tādu diskursu nevajag, mums vajag paklausības, varas cienīšanas, godbijības un varbūt pat pazemības diskursu.
Ja runājam pavisam vienkārši, pašlaik notiek pārkodēšana. Ja Rietumos cilvēks ir visu lietu mērs, tad Krievijā cilvēkam vienmēr bija jākalpo valstij un baznīcai. Divdesmit gadus mēs bijām nācija, kas centās dzīvot pēc likuma, ka cilvēks ir visu lietu mērs. Nesanāca. Sanāca kroplība un haoss. Un tagad pateica - bet pamēģināsim tā, ka jūs, raugi, kalposiet valstij, baznīcai, kārtībai, un varbūt tādā veidā Krievijā viss arī izdosies.

Jūs teicāt, ka inteliģence astoņdesmitajos gados palīdzēja atbrīvot Krieviju. Taču vismaz jūs pats to sākāt vēl agrāk, pilnīgas stagnācijas laikos. Jūsu rediģētais almanahs Metropole sagādāja prieku miljoniem lasītāju, taču jums pašam tā bija ļoti sarežģīta izvēle. Kas jums lika to darīt, kas bija tas, kāpēc nevarējāt to nedarīt?

1979.gadā bija beigušās pilnīgi visas atkušņa privilēģijas. Viss bija beidzies. Pēdējais vagons, kurā aizbrauca mūsu šesdesmitnieki, bija Bitova un Ahmaduļinas vagons, abi bija dzimuši 1937.gadā. Bet mums vairs nebija palicis nekas, viss bija tumšs. Ja kāds uzrakstīja dzejoli un tajā vairākas reizes atkārtojās vārds "melns", to nepublicēja, jo skaitījās, ka tas ir pesimisms. Tas vienkārši bija jau… Un es izdomāju almanahu Metropole kā dumpi pret cenzūras un redaktūras virskundzību, kas neļāva mums dzīvot kā jaunai paaudzei. Biju tiešām izdomājis tādu mazu atombumbu, jo savienoju liberāļus, kuri Padomju Savienībā vēl skaitījās disidenti, bet to režīms nevarēja paciest. Sprādziens bija tik briesmīgs, ka padomju literatūra pēc tā vairs neatlaba.

Jūs Latvijā neesat pirmoreiz. Vai pazīstat Latvijas kultūru un šejienes kultūras vidi?