Vācu apsēstību ar augsto kultūru viens no Vācijas redzamākajiem intelektuāļiem Volfs Lepenīss (Lepenies) skaidro savā grāmatā "Kultūras valdzinājums vācu kultūrā" jeb "The Seduction of Culture in German History", ko 2006.gadā izdeva ASV. Lepenīss tajā atklāj, kā varēja sadzīvot XIX gs. Land der Dichter und Denker / dzejnieku un domātāju zeme ar vēlāko Land der Richter und Henker / tiesnešu un benžu zemi un kā kultūras sfēra Vācijā plauka uz pilsoniskās sabiedrības rēķina.
Jūsu grāmatas galvenā tēze ir, ka kultūra ir samaitājusi vācu politiku? Kā tā?
Es neteiktu kultūra vispār, bet zināms kultūras redzējums ir bijis problemātisks tādā izpratnē, ka kultūras loma attiecībā pret politiku tikusi pārspīlēta, uzskatot kultūru par politikas labāku aizvietotāju. Tam ir sakars ar vācu vēsturi. Mēs esam vēlu radusies nācija Eiropā. Vācu apvienošanās XIX gs. ir kulturāla apvienošanās — vācu klasicisms literatūrā un mūzikā, nedaudz arī glezniecībā apvienoja vāciešus, kas pirms tam bija dalīti. Tā tika radīta sajūta, ka kultūra ir sfēra, kur daudz ko varēja izdarīt labāk un agrāk, nekā politikā. Šis jautājums savā veidā ir basso continuo vācu vēsturē. Tas tā saglabājās līdz pat 1989.—1990.gadam, kad radās jautājums, ko darīt ar divām vācu valstīm — VDR un VFR. Taču uzsveru, ka ne kultūra kā tāda ir bijusi problēma, bet tās lomas pārspīlēšana. Mēs tikām apvienoti caur kultūru, ne politiku. Anglijā, tāpat arī Francijā, apvienošanās bija politisks process, Vācijā — pretēji. Klasisks ir prūšu karaļa sacītais 1806.gadā pēc vācu sakāves Napoleona priekšā — mums, vāciešiem, zaudējumi kara laukā jālabo ar kultūru. Vēl viens cilvēks, kas saka ko līdzīgu savā grāmatā Vācu katastrofa, ir Frīdrihs Meineke — vācu renesanse iespējama tikai caur kultūru, bet ne politiku. Tā vācieši neveiksmes politikā mēģinājuši kompensēt caur kultūru.
Taču tas tā bija arī citās nācijās, piemēram, Latvijā.
Es nesaku, ka tas ir unikāli Vācijai. Tomēr nekur tas nav bijis tik dramatiskā formā un ar tādām sekām kā Vācijā.
Jūs arī minat, ka vāciešu redzējumā ir atšķirība starp kultūru un civilizāciju.
Arī šis dalījums bijis citur; jā, vācieši to ir uzsvēruši īpaši — ka viņi vairāk kā citi eiropieši var runāt par kultūru, kamēr citi, sevišķi franči un angļi, tikai par civilizāciju. Civilizācija ir kā materiālās kultūras lauks, kaut kas triviālāks. Tikmēr Vācija mīt kultūras, Bildung sfērā, kā rakstīja Norberts Eliass, vācu ebrejs 1939.gadā. Šillers rakstīja, ka vācu gods "dzīvo kultūrā un nācijas raksturā, kas ir neatkarīgs no politiskajām likstām. Kamēr politiskā impērija ļogās, garīgā sfēra ir kļuvusi stingrāka un bagātāka."
Vai šī kultūras prerogatīva joprojām eksistē?
Tā bija ļoti normāla līdz nacistu režīmam un kļuva mazāk svarīga pēc 1945. gada ar Rietumvācijas integrāciju Rietumu demokrātijā. Taču tā turpinājās līdz pat 1989.—1990.gadam, arī pēc Berlīnes sienas krišanas, kad bija jāpieņem lēmums, ko darīt ar Vāciju. Ginters Grāss sacīja, ka vāciešiem nav jātiecas uz politisko vienību, bet jābūt apmierinātiem ar Herdera formulēto Kulturnation statusu. Tā kā vācu nacionālā valsts ir sagādājusi tik daudz ciešanu, nevajag tiekties uz politisko vienību. Tas atkal nozīmētu spēlēt veco lomu un traucētu mums kļūt normālai Eiropas nācijai. Man šķiet, ka pēc apvienošanās šāds redzējums vairs nespēlē lielu lomu.
Ja pārlecam uz mūsdienām, uz jēdzienu par civilizāciju sadursmi, tur politika un kultūra ir nesaraujamā kombinācijā. Vai politikai un kultūrai nav daudz kopēja?
Protams, ka ir, bet allaž ir risks pārspīlēt kultūras ietekmi. Viens piemērs ir Edvarda Saīda grāmata Orientālisms, kur viņš uzsver, ka kultūra ir svarīga imperiālisma daļa. Tas tā ir. Taču viņa interpretācijā izklausās, ka imperiālisms nāk ar Flobēru un Dikensu, nevis ar angļu un franču rūpniekiem. Un tas ir pārspīlējums. Pēc tam Saīdam bija jāraksta Kultūra un imperiālisms, kur pausts, ka imperiālisma kustības kurināja ar kultūru. Taču arī tas ir pārspīlēts apgalvojums. Protams, imperiālismam un kultūrai ir sakars, taču nav veselīgi kultūras varēšanu pārspīlēt.
Aizgrābtība ar vācu kultūru vērojama arī citās nācijās, piemēram, caur sajūsmu par Vāgneru.
Neesmu Vāgnera speciālists, īpaši par viņu nesajūsminos. Esmu gan divas reizes bijis Baireitā. Vāgnera mūzika, maigi sakot, ir interesanta. Man viņa valdzinājums šķiet faktā, ka viņš ir mūzikas imperiālists. Viņš vēlējās visu — savu orķestri un operas māju, kur spēlētu visas viņa operas. Viņš ir sevišķi pievilcīgs vāciešiem, bet, aizbraucis uz Baireitu, uzreiz pamani, cik tur ir daudz ārzemnieku. Reizēm liekas, ka tur ir vairāk franču un amerikāņu nekā vāciešu. Manuprāt, ārzemnieki domā, ka Vāgnerā var saredzēt vācu vēsturi. Klausoties Vāgneru, mēģinot saprast viņu, var atrast kaut ko no vācu dvēseles. Varbūt tas tā, varbūt nē. Daži domā, ka Vāgners ir atslēga uz vācu mītu. Ja klausīsies Vāgneru, sapratīsi mūs, vāciešus.
Kas ir vācu mīts?
Grūti definēt, bet tas ir saistīts ar vācu romantiku. Tomass Manns 1918.gadā sarakstīja eseju Nepolitiskā cilvēka refleksijas, kur viņš raksta — Rietumi ir izglītība, civilizācija, parlamentārā demokrātija utt. Kas ir Vācija? Vācija ir mūzika. Lai saprastu Vāciju, jāklausās mūzika. Iracionālais, sentimentālais, viss tas, kas bijis daļa no vācu paštēla. Es nedomāju, ka tas tā ir šodien, taču senāk tā bija aina, ko vācieši prezentēja pasaulei un ko pasaule labprāt ņēma pretim. Vāgners ir tā iemiesojums. Tomass Manns ir atslēga uz vācu vēsturi. Viņš ar Refleksijām radīja darbu, kur vairāk kā jebkur citur izpaužas kultūras pārspīlēšana. Tai pat laikā viņš vēlāk kļūst par demokrātu, tomēr pēc 1945.gada var redzēt, ka vecā vācu ideoloģija, ja tā var teikt, ar viņu ir joprojām. Viņā kā nevienā ir iemiesotas šīs pretrunas un spriedze. Ja grib izskaidrot, ko nozīmē kultūras pavedināšana, jālasa Manns.
Nevis Nīče?
Ne gluži. Vienkārša iemesla dēļ — no viņa ir grūti izvilkt kaut ko sistemātisku. Viņš ir gudrs, viņam nevar piesiet neko, viņa domu nevar noreducēt. Viņā ir tas, kas Mannā, taču tai pašā laikā pilnīgi pretējais. Grūti Nīči izvēlēties kā aizstāvi kādai idejai, jo vienmēr viņā var atrast pretējo.
Taču tas netraucēja tiem, kas vēlējās viņa idejas izmantot politiski.
Jā, bet tikpat lielā mērā kā nacisma iedvesmotājs viņš ir arī pretošanās kustības priekštecis. Taču es nedomāju, ka Nīče bija tik noteicošs nacismā. Nīče un citi bija svarīgi, lai pārliecinātu daļu inteliģences, taču nacistu politiskā veiksme nav saistīta ar Nīči vai citiem filozofiem. Tā izriet no antisemītisma tradīcijām, no volkisch idejām, no Vācijas sevišķās lomas apziņas, antidemokrātiskajām noskaņām, no ekonomikas un bezdarba utt. Nīčes nozīme šajā faktoru hierarhijā būtu zemu. Tāpat arī Vāgners. Mēs esam intelektuāļi, kultūras patērētāji, mums šie cilvēki spēlē lomu, taču masas nesekoja Hitleram tāpēc, ka viņš mīlēja Vāgneru, bet tāpēc, ka nacisti solīja radīt varenāko nāciju pasaulē. Daudzi sekoja tāpēc, ka solīja tikt vaļā no ebrejiem.
Kāda bija Mārtina Heidegera loma nacismā?
Kopš studenta gadiem neesmu viņu vairs lasījis, jo nevaru ciest. Viņā ir izlikšanās un falšums. Nekad nesapratu, kā Hanna Ārenda, kaut arī, protams, jāņem vērā viņu personīgas attiecības, varēja viņu tā aizstāvēt.
Tāpat arī Ričards Rortijs...
Jā, kaut arī esmu izvairījies ar viņu par to runāt, jo negribēju apdraudēt mūsu draudzību. Es nesaprotu šo sajūsmināšanos, jo Heidegerā ir jūtams neīstums, šmaukšanās. Taču daudzi cilvēki, ko es cienu, viņu dievina. Turklāt veids, kā Heidegers uzvedās, sevišķi pēc 1945.gada, bija atbaidošs.
Vai arī vācu transcendentālā filozofija politikai nepievērš pietiekamu vērību?
Vācu ideālisms? Mazākā mērā kā literatūra un mūzika. Piemēram, gan Kants, gan Hēgelis ir reālpolitiķi. Viņu filozofija ir prizma, caur ko viņi redz pasauli, tai pašā laikā viņi ir politikas reālisti. Kultūras pārspīlēšana nenāk ar vācu ideālismu, tā nāk ar vācu romantismu. Vācu ideālisms ir pārprasts, tur ir daudz vairāk reālisma, kā cilvēkiem šķiet.
Arī Nīče runāja par dalījumu starp politiku un kultūru. Viņš teica, ka viņam nerūp Vācijas apvienošanās, tikai vācu gara vienība. Kādu iemeslu dēļ?
Viņš bija ļoti tālredzīgs. Viņaprāt, sevišķi prūšu uzvara 1870—1871.gadā pār Franciju bija vācu kultūras beigas. Kultūra un politika viņam bija dabiskie naidnieki. Tur ir zināma patiesība, jo kultūra ir atšķirīga no politikas. Kultūrā var pārspīlēt, tur nav jāmeklē kompromiss, tur tu vari būt teju terorists. Politika nē, tur tev jāmeklē kompromisi. Pastāv zināma savstarpēja nepatika starp politiku un kultūru. Nīče to skaidri redzēja, arī to, ka pēc 1871.gada vācieši apreibst no politiskās veiksmes un aizmirst ziedot kultūrai kā iepriekš. Un tas nav tālu no patiesības. Jo lielā modernistu kustība gadsimtu mijā, tikai nelielā mērā nāca no Vācijas. Literāti — Prusts, Džoiss, Ezra Paunds — neviens nav no Vācijas.
Vai politika mūsdienās lielā mērā nebarojas no kultūras?
Ja runā par Eiropas Savienību, es neredzu, kur politiku baro kultūra.
Bet Eiropas ideja?
Tur ir daudz retorikas. Politiku mazā mērā virza ideoloģija, bet lielā mērā ekonomika. Lielākā problēma šodien ir, ka ekonomiskā sfēra ir gandrīz brīva no politikas.
Līdzīgi kā reiz tas bija ar kultūru?
Lielais projekts nākotnei — es šai brīdī lietošu marksistisku jēdzienu — būtu politekonomija, tas ir, jautājums, kā politiku iedabūt atpakaļ ekonomikā. Ja šodien ir kāda liksta ekonomikā, politiķi rausta plecus — mēs te neko nevaram darīt. Skatieties uz pēdējo attīstību finanšu tirgos. Politika tajos nespēj iejaukties. Centrālās bankas var nomest vai pielikt procentu likmes, tas ir viens mehānisms. Cik ilgi tas ir? Divas, trīs dienas? Pēc pāris dienām atkal viss ir atpakaļ vecajā vietās. Ekonomikā notiek īstā attīstība, bet ne kultūrā. Lai cik lepns es būtu par mūsu kopējo kultūru, mums nevajadzētu domāt, ka tai ir kaut cik nopietna ietekme politikā.
Vai ekonomika apdraud nacionālo valsti?
Jā, jo ir robeža, ko nacionāla politika var darīt. Teiksim, Vācijā tagad Nokia izlēmusi slēgt ražotni. Nevis tāpēc, ka ir zaudējumi, bet tāpēc, ka nav pietiekamas peļņas. Rādītāji joprojām ir melnā, ne sarkanā krāsā. Taču Nokia nolēmusi doties uz Rumāniju, kur ir zemākas algas. Tā no Vācijas dabūja subsīdijas un apsolīja būt šeit līdz 2006.gadam. Vācieši kliedz, ka neļaus tai iet projām. Bet Nokia aizies, jo neviens neko nevar izdarīt. Kurš ir atbildīgs šādā situācijā, kad cilvēkiem ir pamatota sajūta, ka politiķi nespēj rīkoties? Ko tas nozīme attiecībās starp indivīdu un valdību, ka valdība nespēj neko? Vai arī spētu, ja vien vēlētos, bet nevēlas? Politikas leģitimitāte sāk zust tur, kur tā ir svarīga — eksistenciālas un ekonomiskas izdzīvošanas gadījumā.
Jūs runājat par ekonomikas prerogatīvu mūsdienu pasaulē, bet kur tad paliek rietumu un islāma sadursme?
Savā grāmatā es lietoju šauru kultūras jēdzienu — kultūras izglītība un produkti, piemēram, grāmatas, mūzika, māksla. Plašajā kultūrās definīcijā jāņem vērā arī sabiedrības vērtības. Šai ziņā kultūra spēlē milzu lomu. Bet, ja es skatītu kultūru kā sabiedrības vērtību inkarnāciju, es rakstītu citu grāmatu.
Jūsu grāmata izskan nedaudz pesimistiski — atkal politika radusi substitūtu kultūrā, būvējot milzīgus holokausta monumentus.
Neuzskatu, ka esmu pesimists. Mēs, vācieši, pēdējā laikā neesam bijuši slikti. Atšķirībā no citām nācijām, kuras nevēlos minēt, mēs lielā mērā esam atzinuši savas kļūdas un noziegumus un nevēlamies tos atkārtot.
Ir divas stratēģijas, kā īstenot tā dēvēto atmiņas politiku, — viena ir lielo monumentu stratēģija — kā Berlīnes holokausta memoriāls, kurš faktiski ir sanācis labāks, kā biju domājis. Bet tomēr tajā ir kas nepareizs. Tā gigantiskais izmērs ietver noteiktu vēsturisku patiesību — Vācija ir zeme, kur izdarīts lielākais iedomājamais noziegums. Tāpēc ka lielākais, tas jāreprezentē ar lielāko monumentu. Caur šādu prezentāciju lielākais iedomājamais noziegums atainots kā kaut kas nacistu izplānots un pēc tam uzgrūsts vāciešiem. Plāns nāca no nacistiem, mēs to tikai izpildījām un tagad maksājam, ceļot memoriālu. Mana lielākā morālā problēma ar nacismu ir citā līmenī. Tā nav nozieguma, bet vāciešu ikdienas dzīves līmenī. Viņi redzēja, kas notiek, varbūt nezināja par koncentrācijas nometnēm, bet redzēja cilvēkus pazūdam, piekautus, aplaupītus un tomēr tikai daži reaģēja cilvēka cienīgā, civilizētā veidā. Tas bija civilizācijas sabrukums. Kā to parādīt? Ar kaut ko, kas ir ikdienas dzīves daļa. Berlīnē ir arī tas, ko saucam par maziem monumentiem. Varbūt viens no labākajiem ir saglabātās sliedes Grīnevaldes stacijā, no kuras gāja pirmie vilcieni uz Aušvicu. Tās daudziem ikdienā nākas šķērsot ar mašīnu. Ir arī Bavāriešu kvartāls, kur ir visas zīmes no nacistu laikiem: ebreji nedrīkst iepirkties pirms pieciem, ebreji nedrīkst sēdēt. Nākotnei svarīgāk ir pieminēt nevis lielāko iedomājamo noziegumu, bet civilizācijas vērtību zudumu ikdienā.
Kādā mērā vācu kultūras prerogatīva bija vainojama pie zemcilvēka jēdziena?
Es domāju, ka šis jēdziens izgāzās jau nacistu laikā. Tas tika ilustrēts ar bildēm, kurās bija noplukuši ebreji Austrumeiropas geto, taču ļoti daudzi zināja, ka starp tiem, kas bija atbildīgi par vācu kultūras plaukšanu, bija ebreji. Ebrejus un nekultūru Vācijā nevarēja savilkt kopā. Tā bija pārrēķināšanās. Te var palīdzēt vācu ekspresionisma piemērs. Vairāki no gleznotājiem, kuru darbi tika izstādīti deģenerētās mākslas izstādē Minhenē, bija nacistu simpatizētāji. Gēbelss ekspresionistus, kas nokļuva šajā izstādē, aizstāvēja, bet beigās zaudēja Rozenbergam. Ja tā nenotiktu, vairāki "deģenerētās" mākslas pārstāvji būtu nacistu gleznotāji. Ņemot vērā šī pašu gadījuma loģiku, bija grūti pārliecināt, ka ebreji Vācijā bija nekultūras pārstāvji.
Jūs runājat par vāciešu nepatiku pret politiku, kas tai pat laikā sadzīvoja ar valsts dievināšanu. Kā tāda pretruna bija iespējama?
Ar valsti var saprast ne vien parlamentāro politiku, bet arī telpu, kur nevis dalība, bet dominance ir galvenais mehānisms. Daudziem vāciešiem bija šis autoritārais politikas redzējums. To varēja savienot ar redzējumu, kur kultūrai iedalīta liela vieta. Parlamentārajā politikā daudzi saskatīja tukšumu, un kultūra to aizpildīja. Taču patiesībā parlamentārajā politikā ir daudzas lietas, ko augstā kultūra kultivē.
Jūs minat, ka Tomass Manns Eiropu salīdzina ar Hamletu un ASV ar Fortinbrasu. Paskaidrojiet, lūdzu, tuvāk.
Tā ir metafora, ko lieto arī citi. Tomass Manns ar to domāja, ka Eiropa ir pārāk šaubpilna, pārāk pašcentrēta, kamēr Amerika ir kā jaunais norvēģu karalis Fortinbrass, kas allaž rīkojas, reizēm varbūt pārāk strauji. Šis tēls vēl arvien ir dzīvs. Piemēram, Irākas karā sakarā, kad teica, ka eiropieši ir no Venēras, amerikāņi — no Marsa. Tas nav gluži nepatiesi. Eiropas Savienība nav pietiekami spēcīgs spēlētājs pasaules politikā. Žaks Delors runāja par, to, ka ir pārāk liela centrēšanās uz sevi, no kuras jāatbrīvojas. Es gan neesmu ar tiem, kas vēlas Eiropu kā trešo spēlētāju. Tā būtu liela kļūda. Nevajadzētu Eiropu un Ameriku skatīt kā divus atšķirīgus spēlētājus, taču tas nenozīmē kļūt neatšķiramiem.
Vai Centrālā un Austrumeiropa joprojām ir aktuāli jēdzieni?
Līdz 1989.gadam bija. Vairs šim dalījumam nav jēgas. Tas bija lingvistisks ierocis pret komunistiem — izmantot kultūru, lai iedibinātu kaut ko sevišķu, ko nevarēja pakļaut politiski un militāri, veidot specifisku identitāti.
Un Rietumeiropa?
Es cenšos izvairīties arī no šī jēdziena. Taču Eiropa un Eiropas Savienība gan nav viens un tas pats.
Austrumeiropā reizēm cenšas identificēties ar Rietumeiropas kultūru, ne Eiropas kā tādas.
Ko jūs domājat ar Rietumeiropas kultūru, kur tā sākas, kur beidzas? Tas ir mākslīgs dalījums. Es drīzāk saprastu, ka jūs gribētu taisīt filmas kā novelle vague vai rakstīt kā Mārtins Eimiss.
Rietumi kā atvērta, liberāla sabiedrība — tas man prātā. Kāpēc tad to neteikt? Es drīzāk lietotu šādas analītiskas, ne ģeogrāfiskas kategorijas.
Turpretim Rietumos pēdējās desmitgadēs šķiet esam pretēja tendence — savas kultūras nīšana.
Es neredzu to kā plašu kustību. Eiropieši vienmēr ir krituši galējībās — te kultūra ir bijusi pārspīlēta un imperiāla, te atkal paškritiska. Tas ir mūsu spēks.