Es neparedzu šādu varbūtību, vismaz pārskatāmā laikā, kam ir, manuprāt, skaidri iemesli. Ja mēs salīdzinām Sīrijas situāciju ar Lībiju, kur NATO spēlē aktīvu lomu, Lībijas gadījumā bija trīs kritēriji, kas NATO ir svarīgi, lai vispār lemtu par iesaistīšanos. Tātad ANO Drošības padomes rezolūcija, otrs bija reģionu valstu vēlme, lai NATO spēlētu aktīvu lomu Lībijā. Trešais bija ļoti uzskatāma nepieciešamība, un arī šis faktors bija skaidri redzams situācijā, kad Kadāfi režīms bija apdraudējis Bengāzī, un tas draudēja ar asinsizliešanu lielos apmēros. Tad NATO pieņēma lēmumu par piedalīšanos. Sīrijas gadījumā tā nav, jo nav starptautiska tiesiska pamata. ANO Drošības padome savā pozīcijā ir sadalīta viedoklī, kādā veidā šo krīzi pārvarēt.
Bet ja kāda no NATO valstīm tomēr izšķiras par bruņotu iejaukšanos Sīrijā. Kāda ir leģitimitāte tam?
Tas ir tas sarežģītais jautājums, kādi ir pareizākie līdzekļi. Mēs redzam, ka Sīrijas gadījumā divus gadus faktiski notiek pilsoņkarš, kurā upuru skaits ir vairāk nekā 100 tūkstoši iedzīvotāju. Tas notiek starptautiskās sabiedrības acu priekšā, un var rasties iespaids, ka tā noraugās vienaldzīgi un neko nedara, un tas nav labi. Tai pašā laikā ANO Drošības padome, kas ir atbildīga par mieru un drošību pasaulē, nav spējīga pieņemt lēmumu, jo Ķīna un Krievija var bloķēt attiecīgu rezolūciju pieņemšanu. Nav izslēgts, ka kāda no pasaules valstīm izšķiras par kādu darbību. Gribu pasvītrot jaunu momentu, kas ir ķīmisko ieroču lietošana. Patlaban Sīrijā strādā ANO eksperti, viņu viedoklis tiek gaidīts. Ir žēl, ka Sīrijas valdība faktiski piecas dienas kavējās, dodot atļauju šiem ekspertiem ierasties. Ķīmiskie ieroči līdz šim ir bijuši pilnīgā Asada režīma kontrolē. Starptautiskajai sabiedrībai ir svarīgi šie ieroči no diviem aspektiem: viens - lietošana Sīrijā, kas pēc būtības ir noziegums pret cilvēci, otrs - šie ieroči var nonākt teroristisku grupējumu rokās, kā arī var nonākt ārpus Sīrijas. Visticamāk, bet es tīri spekulatīvi izsaku savu pieņēmumu, varētu tikt realizētas specifiskas militāra rakstura akcijas, kas vērstas uz ķīmisko ieroču glabāšanu, pārņemšanu un drošības garantēšanu.
Mēs varam teikt, ka NATO ir organizācija, kur aizsardzība ir kolektīva lieta, bet uzbrukums citai valstij ir individuāls?
Es negribu teikt, ka NATO loma ir būt pasaules policistam, kas staigā pa pasauli un mēģina ieviest kārtību pēc sava ģīmja un līdzības. Bet citās situācijās, kad NATO teritorijas vai iedzīvotāju intereses ir aizskartas, NATO rīkosies, neapšaubāmi. Es nevaru pateikt, kādas būs tuvāko dienu norises Sīrijā, vai tiešām kāda no NATO valstīm veiks kādas akcijas. Tas, ko redzam, ir saasināta retorika publiskajā telpā, nav izslēgts, ka viens no retorikas iemesliem ir panākt Asada režīma gatavību iesaistīties politiskā dialogā. Lai beigtu asinsizliešanu, zināmā mērā draudi lietot spēku var nostrādāt.
Aizsardzības ministrs ir uzstājies ar skarbu runu par to, ka var būtiski mainīties NATO attieksme pret Latviju, ja nākamajā gadā budžets aizsardzībai būs tāds, kādu to paredz valdība. Kā jūs to komentējat?
Nav mans uzdevums komentēt aizsardzības ministra pausto, bet, runājot par budžetu, es vēlētos ieviest zināmu skaidrību. Manuprāt, Latvijas publiskajā telpā tiek jauktas vairākas lietas.
Tiek runāts par diviem procentiem no IKP...
Ļaudis arī īsti nezina, kas tie ir par diviem procentiem. Vai tie ir divi procenti no mūsu IKP naudas izteiksmē, un mēs pārskaitām to uz bankas kontu Briselē vai Vašingtonā, vai kaut kādā NATO kasē. Ja mēs runājam par Latvijas tēriņiem aizsardzībai NATO kontekstā, tam ir divas daļas. Viens ir Latvijas iemaksa NATO kopējā budžetā, kur Latvijas iemaksa ir 0,13% no visiem NATO tēriņiem, tie ir daži miljoni latu gadā. 2% no kopprodukta, tā ir NATO dalībvalstu apņemšanās noteiktu naudas summu investēt savu nacionālo aizsardzības spēju attīstīšanā. Šie 2% ir saistīti ar to, ka NATO kā kolektīvās aizsardzības organizācija darbojas uz solidaritātes principa. Primitīvi sakot - viens par visiem, visi par vienu. Tas nozīmē, ka katrs ir gatavs ieguldīt aizsardzībā to pašu apjomu, demonstrējot savu apņemšanos, gatavību un vēlmi aizsargāt sevi krīzes situācijā. Zināmā mērā tā ir apdrošināšanas polise. Līdzīgi kā ar cilvēku - tu vari neapdrošināt savu veselību, cerēt uz labāko, būt varbūt vieglprātīgam. Bet vari arī apdrošināt sevi gadījumam, ja kaut kas notiek. Ja man būtu jāsaka, vai ir kāds tiešs apdraudējums tuvākajās nedēļās vai mēnešos, visticamāk, nav. Bet, attīstot valsts aizsardzības spējas, ir jāskatās ilgtermiņā. Visas valstis šajā reģionā, izņemot Lietuvu, aizsardzības spēju stiprināšanai tērē vairāk nekā Latvija. Krievijai tie ir 3% no IKP, tā ir milzīga aizsardzības sistēmas modernizācijas programma, kuru ir noteicis prezidents Putins, mēs redzam - Krievija attīsta militārās bāzes, arī Baltijas valstu pierobežā, mēs redzam, ka Krievija rīko militārās mācības pierobežā. Ignorēt to būtu vieglprātīgi...
Ko tad NATO kontekstā nozīmē t. s. smart defence? Esmu dzirdējis, ka tas nozīmē rīkoties taupīgāk, gudrāk un tik daudz aizsardzībai netērēt.
Skaidrs, ka neviena dalībvalsts nav spējīga nodrošināt pilnīgi visus segmentus, kas attiecas uz savas valsts aizsardzības vajadzībām. Piemēram, Turcija. Trīs valstis - Nīderlande, Vācija, ASV, kurām ir pretgaisa sistēmas raķetes, - nosūtīja tās uz Turciju, lai aizsargātu tās teritoriju, ja no Sīrijas tiek šautas raķetes. Smart defence koncepts nozīmē to, ka valstīm ir vēlme sadarboties un citai citu papildināt. Konkrēts piemērs ir Baltijas gaisa telpas kontrole. Nevienai no Baltijas valstīm nav militāro spēju kontrolēt savu gaisa telpu. Mēs redzam - pēdējos gados no tās pašas Krievijas puses lidmašīnu lidināšanās pa Baltijas jūru, gar mūsu austrumu robežu ir bieža parādība. Bieži pielido ārkārtīgi tuvu mūsu teritoriālajiem ūdeņiem, šajos gadījumos valstis rūpējas par to, lai gaisa telpas robežas netiktu pārkāptas. Baltijas valstīm šādu spēju nav. Bet ir citas valstis, kas ir gatavas nākt mums talkā. Mēs veicam zināmus maksājumus, šo valstu bruņotie spēki arī sedz daļu no šiem tēriņiem. Tā ir savstarpēji ieinteresēta sadarbība.
Vai smart defence konceptā varētu būt ideja, ka vajadzētu vienotus Baltijas valstu bruņotos spēkus?
Es to interpretētu kā aicinājumu domāt, kādā veidā mēs varam labāk sadarboties. Šobrīd NATO ietvaros viens no veiksmīgākajiem modeļiem ir sadarbības formas gan Baltijas bataljona izveidē, gan Baltijas aizsardzības koledžas izveidē Tartu. Līdzīga sadarbība ir Beniluksa valstu starpā.
Ja Latvija ir apsolījusi politiskajā līmenī pagājušajā gadā, apstiprinot Nacionālo aizsardzības koncepciju, ka līdz 2020. gadam mūsu aizsardzības budžets sasniegs 2%, tad ir svarīgi, ka mēs gadu no gada uzraugām pieaugumu, jo šis ir politisks solījums. Ja mēs vēlamies, lai mūs uztver nopietni un lai citas valstis sūta savas lidmašīnas kontrolēt mūsu gaisa telpu, atbildīgai valstij, kāda, es uzskatu, Latvija ir, ir jāpilda solījumi. Ja mēs to nedarām, tad skaidrs, ka solidaritātes princips šķobās.
Vai lielās valstis arī ir grēkojušas ar procentiem?
Šobrīd Latvija ir ceturtajā vietā no beigām aizsardzībai veltītās naudas - procentos no IKP - ziņā. Starp 28 dalībvalstīm. 2% sasniedz tādas valstis kā Turcija, Francija, Polija, kas ir gandrīz 2%, Igaunija. Svarīgi ir parādīt apņemšanos, ka mēs esam nopietni sabiedrotie.
Būs sekas Briselē?
NATO nevienu dalībvalsti neizslēdz, un citas sabiedrotās valstis ir gatavas uzklausīt argumentus, kāpēc viena vai otra valsts nespēju turēties pie 2% solījuma. Ja atgriežamies pie alegorijas par apdrošināšanu - uz kādu brīdi ir iespējams iegūt apdrošināšanu ar atlaidēm, bet tas nav mūžīgi iespējams. Un kādā brīdī saruna var pavērsties ļoti nopietni.
Vai tas nav saistīts arī ar kopējo NATO situāciju, kad ASV nav īsti apmierinātas ar to, kāds ir to ieguldījums iepretim Eiropas ieguldītajam NATO?
Tā tas ir, tas stāsts jau ir vairāku desmitu gadu garumā, ka ASV ieguldījums budžetā ir neproporcionāls. Šobrīd tas ir sasniedzis nepieklājīgus apmērus, amerikāņu iemaksa ir vairāk nekā 70%, kamēr visas pārējās valstis sedz 30%. Ja mēs raugāmies uz ekonomiku, es neteiktu, ka ASV ir tik daudz bagātāka un ekonomiski priekšā Eiropai. Mēs kā Eiropa kļūstam par upuri mieram un labklājībai, kas pēdējos gadu desmitos ir valdījusi, iedzīvotāji un vēlētāji nejūt apdraudējumu.
Pēdējā laikā daudz runā par to, ka ir beidzies restarts Krievijas un ASV attiecībās. Vai mēs varam teikt, ka NATO un Krievijas attiecībās ir iestājies aukstuma periods?
Tas būtu pārspīlēti. Tas, ko redzam, ir Krievijas atturīgā vēlme vai nevēlēšanās sadarboties būtiskos jautājumos, piemēram, abpusējās pārskatāmības lietās. Krievija rīko mūsu pierobežā mācības. Šogad arī būs mācības Zapad 2013 ar pietiekami lielu militārā kontingenta dalību. NATO rīkos mācības Baltijas un Polijas telpā. Jau gada sākumā aicinājām Krieviju, kāpēc neapmainīties ar iespējami plašu informāciju par mācībām, iesaistītajiem, mācību uzdevumiem un tamlīdzīgi, vairāk caurredzamības. Krievijas attieksme bija ļoti atturīga, un tas nav labi. Tomēr jāatzīst, ka ir jautājumi, kur NATO un Krievijas sadarbība ir veiksmīga, - tā ir situācija Afganistānā, kur Krievija ir pretimnākoša, kas attiecas uz tranzītplūsmas organizēšanu un ekipējuma izvešanu no Afganistānas.
Es varu noteikti teikt, ka tā atmosfēra, kas ir Briselē ap NATO galdu, ir tāda, ka ir kopīga vēlme attiecības ar Krieviju veidot lietišķas, tomēr ir skaidrs, ka Krievijai nebūs tiesības noteikt to, kādā veidā NATO veido savu aizsardzības politiku. Tāpat arī par to, vai NATO uzņems kādu jaunu dalībvalsti, vai tā būs Gruzija vai Melnkalne, vai Zviedrija. Mēs redzam, ka Zviedrijā attīstās debates, vai tomēr neitralitātes politika ilgtermiņā ir laba vai nav. Tas ir vēl viens punkts par apdrošināšanu. Ja tāda valsts kā Zviedrija, kas ilgtermiņā attīstījusi savas nacionālās aizsardzība spējas, nopietni diskutē, vai nevajadzētu pievienoties NATO, arī viņi ir secinājuši, ka NATO dotā aizsardzība ir labākā apdrošināšanas polise.
Vai Latvijas iedzīvotājam ir jābaidās no Krievijas?
Nav. Kā es minēju, militārā ziņā tieša apdraudējuma no Krievijas nav. Mums ir svarīgi strādāt pie savas pašapziņas.
Pēdējā laikā daudz runā par to, ka mēs esam stipri apdraudēti no tā saucamās Krievijas «maigās varas».
Nevar izslēgt, ka pasaulē ne tikai Krievija savu popularitāti mēģina vairot, izmantojot «maigo varu». Ja mēs jūtam, ka tas ir potenciāls risks nākotnē, tad jārūpējas par to, kādā veidā likvidējam riskus.
Daži uzskata, ka Jaunais vilnis ir «maigā vara».
Ja mēs paši netaisītu tik lielu traci ap šo pasākumu, nekādas lielās ietekmes vispār nebūtu. Konkrēta lieta, kuru ilgstoši Latvijā nevaram atrisināt, ir informatīvās telpas nodrošināšana Latgales reģionā. Tā ir tāda maza detaļa, bet, ja mēs atrisinātu šo jautājumu, mēs zināmā mērā stiprinātu savu valstiskumu noteiktākā veidā. Nevis domāt par to, kā kaut ko aizliegt.
Vai Saskaņas centra ielaišana valdībā būtu Krievijas «maigās varas» uzvara?
Es to nevienkāršotu - Saskaņas centrs (SC) un «maigā vara». Manā ieskatā ir svarīgi saprast, kas ir SC panākumu avots. Lielā mērā viņu panākumi vēlēšanās ir tas, ka viņi var atsperties uz platformas - mēs nekad neesam bijuši pie varas. Jebkura kļūda, kas Latvijā ir notikusi, vai blēdība, vai krāpniecība, tam ar mums nav nekāda sakara, tie ir visi pārējie. Skaidrs, ka tā ir demagoģiska pieeja, jo viņi tomēr ir pie varas Rīgā, un Rīga ir puse no Latvijas ekonomikas, ja ne vairāk. Tā nav tikai viena pašvaldība, kas nodarbojas ar ūdens un elektrības jautājumiem. Iedzīvotājiem ir jācenšas attīrīt putas un izvērtēt, kurš ko ir izdarījis un kādi ir darba rezultāti.
Kādi ir jūsu nākotnes plāni politikā?
Es šobrīd politiskus plānus neveidoju. Protams, cilvēkam, kas ir bijis politikā ilgu laiku, laiku pa laikam galvā rodas domas - ja man būtu iespēja vienu vai otru lietu lemt... Lai cilvēks ietu vai atgrieztos politikā, ir svarīgi, vai tev ir idejas, ko vēlies īstenot, un vai tev ir domubiedri, ar kuriem kopā idejas vari realizēt. Domubiedru lieta faktiski ir būtiskākā politiskajā kustībā.
Slikti ir tas, ka pati darbošanās politikā sabiedrībā tiek uztverta ar negācijām. Respektīvi, cilvēki iebalso politiķus parlamentā, un jau nākamajā dienā viņi nonāk kaut kādā netīkamo kategorijā, kas atgrūž cilvēkus darboties un mēģināt kaut ko panākt.
Jums ir kaut mazākā versija, kādēļ Latvijā tā notiek?
Katrs ir pielicis savu roku - gan politiķi, gan mediju telpa nav bez grēka. Savstarpējā kritika ir novedusi pie tā, ka iedzīvotājos ir apziņa, ka neviens jau tur nav balts. Varbūt problēma ir vēlēšanu sistēmā... Varbūt tā ir viena no problēmām. Nav normāli, ka valstij, kas sevi redz kā demokrātisku valsti, iedzīvotāju uzticēšanās politikai ir tik zema. Cilvēkam pajautā, vai viņš pazīst politiķi tādu un tādu un kāds viņš ir, bieži atbilde ir - šis konkrētais cilvēks ir OK. Bet, kad ieiet kopējā masā, tas ir ar mīnusa zīmi.
Vai jūs varētu vēl atgriezties politikā?
Izslēgt neko nevar.
Mums priekšā ir ES prezidentūra. Kā jums liekas, vai mēs būsim gatavi šo prezidentūru vadīt?
Es domāju, ka būsim. Neapšaubāmi prezidentūrai līdzi nāk zināmi riski, kas ir saistīti ar Latvijas iekšpolitisko kalendāru. 2014. gada beigās ir jaunas vēlēšanas, un pēc jaunās valdības izveidošanas Latvijai ir jāuzņemas prezidēšana. Tas nozīmē, ka cilvēki, kuri vadīs ministrijas... ja viņi nebūs ar pieredzi ES jautājumos, viņiem būs lielā mērā jāpaļaujas uz to, ko ierēdniecība būs nolikusi viņiem priekšā. Viņiem būs jābūt spējīgiem vadīt eiropadomju darbu.
Jūs ieteiktu neaizrauties ar jaunpienācējiem?
Jaunpienācēji vienmēr ir labi, es tikai domāju, ka arī šeit mēs slīgstam galējībās. Pēdējās pāris vēlēšanās plaši skandēja lozungu, ka vajag jaunos politikā. Bet arī politika ir profesija. Cilvēks taču neiet pie zobārsta tāpēc, ka viņš ir jauns, bet gan tāpēc, ka viņš salabos zobu. Ne vienmēr pietiek ar to, ka cilvēks ir jauns. Vajadzīgi cilvēki, kuri ir pieredzējuši, arī apdedzinājušies. Mēs redzam visās Eiropas valstīs, ka nav tā, tu nostrādā vienu termiņu parlamentā un tad ej pensijā, tā tas nav. Svarīgi Latvijā ir panākt balansu starp jauniem censoņiem ar karstu sirdi un prātiem, pieredzējušiem cilvēkiem. Svarīgi ir tie cilvēki, kuri nākamajā valdībā ieņems posteņus. Varbūt Lietuvas piemēru ir vērts ņemt vērā. Lietuvas prezidents jau skaidri pateica, ka viņi akceptēs tikai tādu valdību, kuras pārstāvji varēs profesionāli novadīt ES prezidentūru gan no spēju, gan no valodu zināšanu aspekta. Lietuvas sabiedrība to uzņēma ar labu izpratni. Latvija varētu rīkoties līdzīgi...