Viņš apgalvo, ka rakstot ļoti kompakti – arī runas maniere ir kompakta, banāls izteikums klusuma kontekstā var kļūt nopietns un iegūt negaidītas dziļuma dimensijas.
Andri Ogriņu uzklausīja Guntis Berelis
Dzejnieks mūslaikos ir tāda ļoti perifēra personība – un, visticamāk, arī par trīs grāmatu autoru, Literatūras gada balvas laureātu Andri Ogriņu puslīdz nojēga vien retajam. Iemetot aci iedomātā spogulī – ko tu tur redzi?
Grūts jautājums... Kas es esmu... Ir grūti kaut ko pastāstīt par sevi. Domāju, ka vēl arvien esmu cilvēks.
Tu tā domā?
Jā.
Kam jānotiek, lai cilvēks ķertos pie dzejošanas?
Tas sākās trīsdesmit gadu vecumā. Radās vēlēšanās kaut kā izpausties. Gribējās izlikt to, kas bija iekšā un lauzās uz āru. Zīmēt un muzicēt neprotu, citas mākslas arī svešas, tāpēc mēģināju rakstīt, un atklāju, ka tas man padodas. Sākumā varbūt neveikli, bet tad es eksperimentēju...
Īstenībā nav tik maz ļaužu, kas sāk dzejot ap trīsdesmit, tomēr man tas liekas...
Nujā, gandrīz perversi, es zinu.
Varbūt ne gluži perversi. Tīņa vecumā dreijāt pantiņus – tas ir normāli, tam ja ne visi, tad ļoti daudzi iziet cauri un pārslimo. Bet sākt dzejot trīsdesmit gados – kaut kam taču jānotiek, lai cilvēks radikāli mainītu pasaules skatījumu, realitātes uztveri, vērtību orientāciju. Trīsdesmit gados cilvēks ir puslīdz noformējies – un radikālas pārmaiņas būtībā ir varmācība pret sevi pašu.
Varbūt es vēlējos sevi noformulēt jeb definēt kā cilvēku.
Agrāk tev tas nebija skaidrs?
Daļēji. Viss kas bija izmēģināts. Nekur neatradu piepildījumu.
Tomēr, cik zinu, ar mākslām tev nav bijis cieša sakara?
Nē. Sportoju. Nodarbojos ar cīņu, bet tad vienubrīd man apnika, guvu arī smagas traumas... Grūti pateikt, kāpēc tu sāc rakstīt... Kāpēc cilvēks vispār sāk kaut ko darīt... Bet, lai rakstītu, nevajadzēja piespiesties. Dzeja nāca viegli, un mani spārnoja tas, ka tā acīmredzami un strauji progresēja. Jebkura darbība ievelk, ja jūti, ka padodas. Sākumā jau katra rindiņa liekas ģeniāla, bet nolaisties uz zemes palīdzēja draugi, uzradās interešu biedri.
Tev bija kāds radošo ļaužu konteksts visriņķī?
Ne tādā ziņā... Bija internets, domubiedru grupiņa draugiem.lv, tur arī toreiz vēl pavisam jaunais Ostups sāka, mēs rakstījām un apspriedām cits cita tekstus... kritizējām... ieteicām labojumus... Tas šķita aizraujoši.
Ja pareizi saprotu, tev nebija tāda skaista un precīzi definēta mērķa – sākt publicēties un kļūt, teiksim, par "īstu dzejnieku", lai ko šis jēdziens katram nozīmētu?
Nē, sākumā es to vispār uztvēru kā... sauksim to par terapiju. Mani piemeklēja visādas problēmas, tai skaitā depresija. Varbūt arī tas bija viens no iemesliem, kāpēc sāku rakstīt. Bet vēlāk iepatikās, ka protu izteikt to līdz galam neizsakāmo... Saproti, tevī rodas kaut kāda iekšēja enerģija, un tu netiec no tās vaļā, nodarbojoties ar kaut kādām fiziskām lietām. Liekā un tāpēc kaitīgā enerģija, ko nevar nekur pielietot, ne guļot zālē, ne rokot zemi. Manā gadījumā no šīs ligas palīdzēja atbrīvoties rakstīšanas. Šādi arī vērtēju grāmatas – tās zibeņo vai debesis pilnīgi skaidras, bez neviena mākoņa. Nav svarīgi saprast, pat ne izjust – daudz svarīgāk ir ieraudzīt. Enerģija, kas materializējusies bildēs. Dzejoļi īsti saprotami tikai tad, ja tu tos ieraugi...
Ar dzirdēšanu nepietiek?
Domāju, ka nē. Kā Kastaņedam – viņš nemitīgi uzdod jautājumus, bet dons Huans atbild: "Tev tas jāierauga, tev tas jāredz."
Tātad tu atbrīvojies no savas liekās enerģijas, ieliekot to tekstos. Bet tu nebaidies, ka šī enerģija gāzīsies uz galvas lasītājam, kurš, pateicoties taviem pantiem, iekritīs galīgā depresijā un izmisumā?
Ne gluži tā. Kaitīgais var transformēties noderīgajā – skaistumā –, līdzīgi kā eksplozija iznīcina vecu graustu un paver skatam patīkamu, es nesaku – saulainu un ziedošu – ainavu. Lasot par nāvi un skumjām, lasītājs, iespējams, gūst estētisku baudu. Mums taču patīk klausīties bēdīgu mūziku, skatīties filmas ar traģiskām beigām, aplūkot drūmas un tumšas gleznas un tamlīdzīgi.
Tu piesauci vārdu "noderīgs", par kura saistību ar dzeju nerimst kaislības jau kopš senās Grieķijas laikiem. Katram laikmetam sava versija par dzejas derīgumu/nederīgumu. Kādā ziņā dzeja var būt noderīga?
Senatnē, ja nemaldos, dzeju bieži vien izmantoja reliģiskos rituālos. Dzeja bija pašsaprotama garīgo procesu sastāvdaļa. Mūsdienās – dzeja varētu pamazām drupināt materiālismu, kurš tagad ir tik ārkārtīgi spēcīgs. Tas gan izklausās pēc utopijas, bet, ja jau tu tā jautā, kaut kas taču jāatbild. Ļaudis kļūst gan nabagāki, gan bagātāki, bet materiālisms arvien vairāk pārņem gan vienus, gan otrus.
Materiālisms ir tāda lieta, kas būtu jāgrauj?
Man liekas, jā. Materiālisms nes postu – izraisa mantkārību, kas noved pie naida. Varbūt pie vienaldzības. Katrā ziņā – ne pie kā laba.
Tātad dzeja būtu pretarguments?
Jā. Nelaime tā, ka cilvēki, kuriem vajadzētu lasīt dzeju un iedziļināties tajā, to nedara.
Andri, ar ko slimojam? Tie taču ir slima suņa murgi, ko tu raksti.
...
Tie bija citāti – no tev veltītām replikām tavu publikāciju komentāros.
Komentārus internetā neuztveru nopietni. Nav mana vaina, ka viens datora lietotājs tā uzskata. Un murgiem nav nekādas vainas. Tās ir interesantas īsfilmiņas, kas mēdz pasviest labas idejas vai izskaidrot neizprotamus notikumus.
Vispār, ja runā par vārda "murgs" etimoloģiju, tas cēlies no vārda "mirdzēt".
Jā, murgi ir mirdzoši. Interesantāki par parastiem sapņiem. Ar ko slimoju? Mēs katrs ar kaut ko slimojam. Bet slimības vēsture lai paliek citai reizei.
Tā bija viena galējība, kā interpretē tavus darbus. Otra – pieņemsim, tavus tekstus izlasa snobs, garlaikoti nožāvājas un atmet ar roku: "Tas viss jau sen bijis. Sirreālisms, nekas vairāk. Varēja izdomāt ko oriģinālāku."
Un kas tad nav bijis? Domāju, ka arī tā saucamie Ogriņa oriģinālie vārdu savienojumi un asociācijas arī ir sen bijušas, bet es taču nevaru izlasīt visas pasaules literatūru un pēc tam kaut ko atmest no paša rakstītā tikai tāpēc, ka tas jau kādreiz uzrakstīts.
Vispār jautājums bija saistīts ne tik daudz ar tavu dzejoļu krājumu zem pulksteņa pulkstenis, cik ar šogad iznākušo Pēdējā santīma grāmatu, kurā lasāmo dzejprozu patiesi velk ieklasificēt sirreālistu plauktiņā. No kurienes radās šie teksti, par kuriem nudien grūti kaut ko pateikt, jo tie ne par ko neļaujas atkodēties un atkosties?
Bija iekrājušies šāda veida teksti... Paskatījos pagājušoruden sacerētos dzejoļus – likās garlaicīgi un vienveidīgi, tāpēc nolēmu paturpināt šo dzejprozu, gribēju noskaidrot, cik tālu pa šo ceļu aiziešu...
Un tomēr – kas tas vispār ir? Es saprotu, ka nokrustīt to par sirreālismu faktiski ir izvairīšanās no atbildes un atsacīšanās kustināt smadzenes.
Pēdējā santīma grāmata ir viens liels stāsts. Vakar, domādams par šo interviju, izlasīju šo grāmatu no pirmās līdz pēdējai lappusei, vienā piegājienā, un secināju, ka trīsdesmit it kā atsevišķie stāsti tomēr jāuztver kā veselums – tie cits citu papildina un paskaidro, tēli un darbības, kas atkārtojas, tikai lasot vienā piesēdienā, iegūst skaidri saskatāmas formas un nozīmi. Jāatzīst, pat man kā autoram ar lasīšanu negāja viegli. Dažviet – reti, bet pietiekami, lai pieminētu – šķita, ka rakstījis kāds cits, ne es.
Savukārt zem pulksteņa pulkstenis – grāmatai ir ass, ap kuru viss rotē, kāds koncepts, kas ir visam apakšā?
Noteikti, to caurvij ne tikai viena, bet vairākas līnijas. Tomēr man negribētos skaidrot šo grāmatu. Tajā man izdevās pateikt daudz skaidrāk to, ko gribēju pateikt pirmajā grāmatā. Daudz skaidrāk un nedaudz saprotamāk. Pirmo grāmatu patiešām varēja dēvēt par sirreālismu, lai gan nekad šādā aspektā par savu dzeju neesmu domājis. Varbūt tāpēc, ka daudz esmu piedzīvojis no tā, ko rakstu. Viguls, pieminot zem pulksteņa pulksteni, rakstīja, ka esmu nonācis strupceļā, bet es šim izteikumam nepiekrītu. Manuprāt, gluži pretēji, esmu izgājis no strupceļa. Biju pasācis rakstīt tā, lai būtu interesanti, lai izklausītos savdabīgi, bet šeit es centos parādīt savas un noskatītas emocijas, tāpat arī aizvest domas, ja tādas ir, no sākuma līdz teksta nobeigumam.
Man bieži pārmet – un es nesaprotu, kāpēc, – atkārtojošos tēlus. Manuprāt, tāpat kā Pēdējā santīma grāmatā, arī zem pulksteņa pulkstenis teksti skaidro cits citu, tēli virzās cauri visai grāmatai, kļūstot saprotami. To var uztvert tikai kā kopumu, protams, ja cilvēkam nepiemīt fenomenāla atmiņa. Mani neiztrūkstošie tēli – putni, zivis, kaķi ... Sāk izklausīties pēc zooloģijas rokasgrāmatas.
Nupat tu nosauci divus tēlus, kuru semantika ir neaptverama, kuri pastāvējuši visos laikmetos un visās kultūrās – putni un zivis.
Man viņi izlien no zemapziņas. Nespēju to skaidrot, jo zemapziņu neviens taču nav atkodis.
Kā normāls dzejnieks jūtas mūslaikos, kad praktiski nav iespējams publicēties, procesa nav, literatūras daudzbalsīgais dialogs pārvēršas monologā? Tu nejūties nonācis izolācijā vai trimdā?
Protams, ka jūtos, bet neteikšu, ka tas mani ļoti apgrūtinātu. Sevišķi pēdējā laikā, kad esmu zaudējis darbu, attālinājies no sabiedrības un ieslēdzies savā Juglas dzīvoklī. Sajūta nav slikta. Man nevajag milzu pūļus, kas cildinātu Ogriņa kungu un aplaimotu viņu ar nerimstošiem aplausiem. Publiku man vajag, bet ne masas. Nelielu un saprotošu publiku.
Visām trim grāmatām tev ir tādi ļoti poētiski un ietilpīgi virsraksti. Tur ir kraukļi, pēdējais santīms un vēl pulkstenis, zem kura cits pulkstenis...
Santīmam, atzīšos, nosaukumu izvēlējās redaktors, jo es negribēju tam dot vārdu, ja nu varbūt kaut ko pilnīgi neitrālu. Lai jau būtu, man nepatīk strīdēties. Bet pulkstenis – tas atnāca laukos, vasarā, kārtējā naktī, kad nenāca miegs, domāju par dažādiem nosaukumiem – un pēkšņi tas atnāca, zem pulksteņa pulkstenis. Zem katra pulksteņa ir pulkstenis, cits laiks, zem tā pulksteņa – vēl viens un tā tālāk. Zem katra uztveres līmeņa ir cits uztveres līmenis – un tā līdz bezgalībai. Daudzie slāņi – pirmo var uztvert burtiski, tālāk tu iegrimsti dziļāk un sāc saprast, vēl tālāk ieraugi to bildi, kuru es jau pieminēju un kas dzejā man liekas ļoti būtiska. Bet kaut ko pateikt līdz galam nav iespējams. Aiz jebkā ir vēl kaut kas, tāpēc es turpinu rakstīt. Es neticu, ka kaut kad spēšu izteikties līdz galam, bet, ja tas notiks, es pārstāšu rakstīt. Bet tā jau laikam visiem.
Droši vien, ka visiem, tikai katrs to lietu pasaka citādi.
Vēl – šis krājums radās manā klaiņošanas periodā, es pilnībā atdevos kādiem primārajiem instinktiem – vazāties apkārt, ķert mirkļus, nebaidīties no tā, kas varētu notikt, mesties visā iekšā. Bet dzejoļi ir rakstīti pilnīgi skaidrā, citādi es nevaru. Fiziska un garīga klaiņošana – tai ziņā, ka tā bija cenšanās palīst zem saredzamās virskārtas. Tur laukā pa logu, tur ir mājas, iela – bet tas viss neko neizsaka. Ja izdodas palīst zem šī attēla, tad rodas dzejoļi. Nevis aprakstoši, bet pulksteņi, kas atrodas zem pulksteņiem.
Sev apkārt tu redzi dzejniekus, kurus varētu uzskatīt par tavējiem?
Kādu laiku bija tāda sajūta, tagad vairs nav. Protams, neesmu izlasījis visus latviešu dzejoļu krājumus, kas ir tapuši manā laikā, – ja to izdarītu, gan jau kāds līdzīgs atrastos.
Tas pats jautājums, bet citā aspektā. Aizkapa dzīvē – ar kuriem dzejdariem tu izvēlēsies sēdēt pie viena galda?
Jau kādu brīdi – ne ar vienu. Pulksteņa laikā – tas būtu Gaiķu Māris. Redzi, es vairāk lasu prozu. Pie tā galda noteikti būtu Niks Keivs, no latviešiem – Inga Žolude, Inga Ābele... Par spīti daudzajām kritikām man patika Kolmaņa Žūpa Amors jeb Mirušais Dievs, Rokpeļņa Virtuālais Fausts. Patlaban ļoti iet pie sirds Palanjuks. Bet lasīts tik daudz, ka jau aizmirsies. Kamī, noteikti arī Rušdi. Varētu nosaukt ļoti daudzus, ar kuriem gribētos sēdēt pie viena galda un runāt vienā valodā.
Bet ko reālajā pasaulē dara dzejnieks, kurš pazaudējis darbu? Grauž rupjmaizi ar sāli un raksta sveces gaismā, jo elektrība atslēgta par nemaksāšanu?
Tik traki nav, vēl jau ir arī bezdarbnieka pabalsts, sievai ir darbs. Rakstu, jā, bet esmu pasācis rakstīt daudz mazāk nekā iepriekš, sevišķi pēc Santīma, kur es pateicu tik daudz, ka vienubrīd nevarēju – un negribēju! – rakstīt neko. Tā nav nekāda traģēdija. Nedomāju, ka visu laiku ir jāraksta. Dzejnieks paliek dzejnieks arī tad, kad neraksta, bet rakstīt pienākuma pēc ir nejēdzīgi. Varētu sanākt ceturtais krājums – tikai nav ne jausmas, kad. Man ir grūti rakstīt, ja nav mērķa. Pulkstenim tāds bija, Santīmam arī – es rakstīju tekstus, ticot, ka kāds tos lasīs un aizdomāsies par dzīvi, par dzīves trauslumu, nāvi... Varbūt vienkārši jāpaiet laikam.
Kāds klasiķis ir teicis, ka katram rakstniekam grāmatā jānomirst – un pēc tam var sākt augšāmcelšanos.
Piekrītu. Gribētos pamēģināt ko garāku, bet dzejniekam tas nenākas viegli. Ja gribu rakstīt prozu, iejaucas dzeja, un tā ir stiprāka un uzvar, labākajā gadījumā uzrakstās Pēdējā santīma grāmata.