Frančiem BB nozīmē Brižitu Bardo, mums – Borisu Bērziņu, kuru gan citu.
Šī grāmata ir kārtējais cieņas apliecinājums izcilajam māksliniekam Borisam Bērziņam (1930–2002), kuru 7. oktobrī mākslas pasaule pieminēja 95. jubilejā, – izdevniecība Neputns laidusi klajā mākslas zinātnieces Laimas Slavas sarunas ar Borisu Bērziņu, kuras tapušas laika periodā no XX gadsimta 80. gadu sākuma līdz pat tūkstošgadu mijai, īpaši daudz – 90. gadu vidū, un Borisa Bērziņa dažādās desmitgadēs radīto zīmējumu albumu.
Laimas Slavas un Borisa Bērziņa sarunas, no kurām daļa izmantota par izejmateriālu monogrāfijai Dieva buča (2000) un albumam Boriss Bērziņš (2003), ir pašvērtīgs materiāls, kas atklāj latviešu mākslas vēsturē nozīmīgas personības redzējumu par mākslu, personīgo un publisko vēsturi.
Vai var teikt, ka Boriss Bērziņš ir tavs mūža darbs?
Mūža cilvēks – laikam tā ir jāsaka. Ja teikšu – mūža mīla, to varēs pārprast, tas nav tā, bet mūža cilvēks viņš man ir noteikti. Kopš pirmajām sarunām ar Borisu es arī savā dzīvē baigi labi nomierinājos un sapratu, ka viss ir pareizi, ja tu dari tieši to, ko mīli, un tieši tādā veidā, kā uzskati par pareizu. Borisa klātbūtnē tas vienkārši kļūst skaidrs.
Vienā sarunā ar tevi viņš pats labi pateica – katram putniņam jādzied savā balsī! "Kāds es i’, tāds es i’," bija Borisa Bērziņa iemīļots teiciens.
Jā (smejas). Ja tev ir tāds knābis un tu esi vārna, tad tā arī "dziedi".
Kāds tev radās iespaids pēc šīm dziļajām sarunām? Vai viņš pats savā dzīvē uzreiz ļoti skaidri sajuta savu patību? Viņam nekad nav bijis jāiet cauri meklējumu un šaubu periodiem?
Tieši tas viņu padara par ģēniju, ka viņš pats ir sev uzdevums, kas atklājas pamazām. To var sajust pēc sarunām. Viņš dzīvo, un katrs solis ved uz pārdomām. Viņš nemitīgi pārdomā un izsver, kas viņam, tieši viņam pašam, šķiet pareizi, kas – nepareizi, ko viņam šobrīd svarīgi atrisināt. Bet ne velti viņš ir teicis, ka nekad ne pret ko nav cīnījies, jo pašam ar sevi tikt galā nav viegli. Tas ir arī smags darbs.
Borisam Bērziņam laikam nekad nav piemitusi tā nervozā raustīšanās un neticība sev, ko piedzīvo daudzi, un ne tikai topošie mākslinieki?
Nē, nē, nē. Tas viņam tiešām nepiemita. Tā ir tā ģēnija pazīme. Pašpietiekamība sava sajustā aicinājuma robežās. Citādi to nevar nosaukt. Taču es ar viņu sāku runāt, kad viņam bija jau piecdesmit.
Šī ir tava ceturtā grāmata par Borisa Bērziņa mākslu. Kāpēc tev ir nepieciešams laiku pa laikam rituāli atdot godu tieši šim māksliniekam?
Tāpēc, ka viņš ir īpašs. Un beidzot viņš ir jāparāda maksimāli iespējami viss. Katrā grāmatā ir savs uzstādījums. Pirmais gan bija Mākslas kalendārs 1990, kas veltīts viņa 60. jubilejai, tajā katram mēnesim bija attēls ar viņa paša komentāru par attiecīgo tēmu. Dieva buča ir stāsts par personību – mākslinieku Borisu Bērziņu. Tas bija Jumavas sērijā, kurā tapa šādi stāsti. Tālāk nāca lielā grāmata, kurā ārkārtīgi svarīgi bija parādīt tieši viņa mākslu, galvenokārt glezniecību.
Ļoti cerēju, ka Boriss to piedzīvos, bet diemžēl tā nenotika. Trešā grāmata ir mazajā sērijā (izdevniecības Neputns sērija Latvijas mākslas klasika – U. A.), lai visiem būtu koncentrēti pieejams un izlasāms teksts divās valodās gan par viņa darbiem, gan dzīvi. Jaunajā grāmatā Boriss Bērziņš. Sarunas un zīmējumi ir tas, kas vēl palicis ārpusē, lai gan es to uzskatu bezmaz par intriģējošāko viņa mākslas daļu. Tie ir viņa zīmējumi. Zīmējums ir tas, kas mākslinieku padara absolūti, autentiski atšķirīgu no visiem citiem.
Glezniecībā vienmēr var atrast laikmeta strāvojumu ietekmes, un tās nekavējoties kāds piesauks, bet tas, ko izdara tava roka, spontāni zīmējot, ir absolūti tavs. Tad seko jautājums – cik lielu talantu tā tava roka uzrāda? Piemēram, pat izvēloties neskaisto, beigās viņam viss sanāk skaisti. Bieži vien viņš meklē tieši kaut ko tādu, no kā mēs ieturam distanci. Un ar savu zīmējumu viņš to visu padara par mākslas notikumu.
Piemēram, tas zīmējums ar meiteni, kurai uzpampis vaigs no iestūķētā bumbiera?
Jā, un ne tikai. Tās pāris līnijas, ar kurām viņš spēj uzbūvēt ķermeni, plastikas skaistumu īsti masīviem apjomiem, ir vienkārši satriecošas.
Reizēm tās ir pāris līnijas, reizēm – veselas līniju kaskādes. Tas neattiecas tikai uz sievietes ķermeni, ko viņš tiešām ļoti mīl. Tieši atlasot zīmējumus, novērtēju, ka viņš ārkārtīgi daudz uzmanības ir pievērsis savām Limbažu mājām – savai lauku dzīvei, vectēvam, pie kura viņš pa vasarām ir uzaudzis. Tur viņš ir sajutis savas saknes.
Intervijās var pamanīt lūzumu – no sākuma intervē vienkārši aiz cieņas un sajūsmas par Borisa Bērziņa mākslu, vēlāk, īpaši, kad viņš sāk slimot, iztaujā jau apzinātāk, lai paliktu viņa atmiņas un liecības. Arī pats Boriss Bērziņš mūža beigās sāka stāstīt vairāk, arī par agro bērnību. Kā tu to atceries?
Jā, tā bija. Pirmā saruna bija mans lielais atklājums par viņu. Tā tika publicēta Literatūrā un Mākslā, un tolaik, 1981. gadā, tas bija baigais hits. Tā viņa brīvā izrunāšanās atstāja iespaidu. Atbildīgāka izvaicāšana sākās tajā brīdī, kad sapratu, ka viņa veselības problēmas ir nopietnas, bet arī līdz tam es meklēju kaut kādas iespējas ar viņu parunāties. Es jau nevarēju tā uzbāzties, biju tomēr cilvēks no malas.
Vienmēr esmu bijusi tikai meitene, kas atnāk izvaicāt. Bez iemesla es nemēdzu uzbāzties. Iemesli tika meklēti. Ļoti jauks iemesls bija žurnālam Avots. Normunds Naumanis teica, ka vajadzētu sarunu par to, kā cilvēks kļūst par mākslinieku. Kā tas viss notiek. Tā bija pirmā reize, kad sāku jautāt par tapšanu, par sākumu. Avota intervija man pašai ir ļoti svarīga. Tā ir vienīgā intervija, kas grāmatā ir tīrā veidā un nav papildināta, jo melnraksts man nav saglabājies.
Melnraksti man ir tikai no tām intervijām, kuras ierakstīju jau mazā datoriņā. Šī ir senāka. Iemesli intervijām visu laiku tika meklēti, un beigās radās sajūta, ka ir jābūt grāmatai, kad un kādai – nezināju. Neviens man to neprasīja. Tad bija 90. gadi, arī es biju bezdarbniece, līdz ar to bija vairāk laika. Paldies Dievam, ka es pareizi sapratu, kur to likt. Tolaik mēs daudz runājām par dažādām lietām. Izjautāju par viņu arī laikabiedrus.
Daudzviet rodas iespaids, ka tīši izliecies, ka nesaproti, nekautrējies pārvaicāt vēl un vēl, lai piespiestu mākslinieku noformulēt līdz galam. Kā tu sarunās uztvēri savu lomu?
Tev taisnība. Protams, man bija svarīgi līdz galam "nesaprast", lai viņš tomēr pateiktu īstos vārdus.
Es droši vien padotos un nevarētu izturēt, ka man Boriss Bērziņš saka: "Nu kā tu nesaproti?!"
(Smejas.) Man jau tas patīk! Ja viņš atļaujas tā teikt, tas nozīmē, ka viņš mani ir pieņēmis!
Vai viņš ieklausījās arī pretējā, sev nepieņemamā viedoklī?
Nē, nē, nē! Ja uzskats Borisam nebija pieņemams, viņu nevarēja pārliecināt, bet nebija jau arī nekādas vajadzības. Man ļoti patika viņa dzīves dāmas Rasmas Bruzītes teiktais, kad jautāju, vai ar viņu ikdienā nav grūti, vai nav jāstrīdas. Viņa savā kurzemnieces striktumā atbildēja: "Kāpēc? Viņš paliek pie savām domām, es pie savām!"
90. gadu intervijās ļoti daudz ir arī par sarežģīto padomju laiku – kas notika mākslinieku vidē, kā tika uzspiesti kritēriji un prasības un kā notika pretī stāvēšana, un kuras personības to noteica. Boriss precīzi un atklāti visu pasaka. Šīs sarunas ir labas arī no šāda viedokļa.
Borisa Bērziņa dzīves gājums rāda, ka viņš ar savu stāju un neatkarību varēja iziet cauri padomju laikiem bez apkaunojošām nodevām.
Jā, bet tas bija arī tāpēc, ka viņa talantu pilnīgi neviens nevarēja apstrīdēt. Un viņš arī teica – man nevajag, lai komisija manu mākslu pērk, varu uztaisīt kādu haltūru, sienasavīzi, par to es saņemšu pat vairāk, bet mana māksla ir mana māksla. Tas ir viņa stiprums. Ja nav tāda talanta, tad tiešām var būt šaubas. Nenoiet no ceļa – tā tomēr ir ģēnija pazīme. Es domāju, ka, pateicoties viņam, arī vide riņķī apkārt, ne tikai viņa paaudze bija ieguvusi sev kamertoni.
Bērziņam pašam kamertonis bija Leonardo, Rembrants. Tas diktēja, ka nedrīkst atkāpties no lielajiem mākslas principiem arī tajā laikā, kad pieprasīja pavisam ko citu – sižetu, noteiktu tematiku un tīru reālismu. Un Boriss Bērziņš varēja arī pateikt – reālisms var būt brīnišķīgs, ja tā ir māksla. Svarīga ir tikai mākslas esamība. Viņš ar sevi to rādīja, un laikabiedri nevarēja to nenovērtēt.
Grāmatā raksti, ka tev attiecībā uz Borisu Bērziņu nepatīk lietot jēdzienu "nonkonformisms", jo viņa iešana pret straumi izrietēja no viņa paša būtības un personības spēka, tā nebija apzināta sacelšanās.
Nē. Tieši par to ir runa. Viņš zīmēja to, kas viņu tajā brīdī bija ieinteresējis, un viss. Un viņam pastāvīgi atradās kāds risināms jautājums. Viņš sev atļāva šo privilēģiju, nebaidoties ne par ko. Nevaru citādi to izskaidrot – milzu talants sev nodrošina vietu, pat ja tas šķiet tikpat kā neiespējami.
Boriss Bērziņš esot zīmējis praktiski visu laiku. Ja viņš tagad sēdētu pie galda un piedalītos sarunā, viņš arī zīmētu?
Jā, viņš sēdētu galda galā un zīmētu.
Latvijas Nacionālā muzeja krājums glabā tūkstošiem Borisa Bērziņa zīmējumu.
Jā, desmit tūkstošus! (Smejas.)
Kā tu kā mākslas zinātniece vērtē – protams, visi zīmējumi ir vērtīgi kā tādi, kuriem pieskārusies Bērziņa roka, bet vai visi ir ar vienādu māksliniecisko vērtību? Milzīgā klāsta vidū noteikti ir arī daudz skiču, uzmetumu, vingrinājumu?
Tad ir jāvaicā, kā tos ir sašķirojusi kolekciju glabātāja Aija Zandersone. Protams, ir nopietnāki un pašpietiekamāki zīmējumi, un ir tikai skices, kas ir brīnišķīgas kā līnijas veidols un izteiksmība. Skaidrs, ka šie zīmējumi ir sadalīti. Grāmatai mēs ar mākslinieci Antu Penci meklējām dažādus un tieši tos, kas vēl nav publicēti.
Kāpēc grāmatas vākam izvēlējies tieši šo zīmējumu? Tas ir no līgotāju tēmas?
Jā, no līgotājiem un arī no neredzētajām bakhanālijām un fauniem. Un tajā ir kaut kas ļoti smalks un arī "garšīgs". Tas tiešām ir apbrīnojami, kā, zīmējot pat visnepievilcīgākās ainas, kopskats Borisam Bērziņam sanāk ārkārtīgi delikāts. Tā ir tā īpašā roka.
Bauda ir lasīt, kā Boriss Bērziņš runā par mākslu, tik erudīti, dzīvi un nesamāksloti. Redakcijā bieži saņemam tik samudžinātas un pseidointelektuālas anotācijas par mākslas notikumiem, ka Bērziņa pārspriedumi tiešām ir svētki. Kā tavā skatījumā ir veidojies šis viņa īpašais stils, kurā dziļa erudīcija un mākslas vēstures zināšanas sadzīvo ar vienkāršu vērojumu autoostā.
Viņš daudz lasīja, ļoti daudz klausījās klasisko mūziku. Tēvs labi spēlēja ģitāru, viņam bija draugi mūziķi, savulaik viņš mēģināja dēlam iespēlēt vijoli, bet tas neizdevās. Es saprotu, ka kultūrtieksme Bērziņu ģimenē ir bijusi pietiekami nopietna. Kurš tēvs citādi sāktu no sīkumtirgus nest mājās mākslas grāmatas? Kas viņam – naudu nav kur likt? Nekādi bagātnieki taču viņi nebija. Tēvs saprata, ka Borisam tajā virzienā kaut kas ir. Un tā jau agrā bērnībā dažādos mākslas izdevumos Boriss redzēja īstu klasiku. Tas iedeva pamatu kritērijiem.
Par katru mākslas notikumu, ko Boriss redzēja, viņš ļoti daudz domāja. Tas ir ļoti būtiski. Viņš tiešām apdomāja visu, kas viņam nāca priekšā. Tad viņš spēra soli tālāk un domāja atkal – kaut ko noraidīja un tad pēkšņi kaut ko saprata un pieņēma, bet viņš to visu darīja pats. Es tiešām apbrīnoju, ka viņš nekad nevienu nav ņēmis galvā. Viņš ir tikai pats. Viņš pats visu ir izdomājis.
Nemuld neko pa tukšo.
Pa tukšo – nekad, jo viņš runā par to, par ko ir domājis. Un viņš nevienam pats ar savām gudrībām neuzbāzās. Bet, ja tu viņam uzbāzies un jautāji, viņam vienmēr bija, ko atbildēt. Piemēram, Kultūras Avīzei mums bija saruna par ēšanu. Borisam Bērziņam uzreiz par šo tēmu visos līmeņos bija, ko teikt! Izrādās, viņam ģimenē bija arī konditors ar savu uzņēmumu un stāstu.
Var just, ka viņā notiek nemitīgs domāšanas process.
Viņa klātbūtnē tu uzreiz esi iekšā tajā pasaulē, pēc tam tevi ārišķības un klajas lietas nespēj vairs aizskart un interesēt.
Vai no šīm sarunām ar Borisu Bērziņu un viņa kamertoni, kā saki, kaut kas ir kļuvis arī par tavu mākslas izpratnes mērauklu? Vai esi kaut ko pārņēmusi un ietekmējusies?
Nezinu, vai var teikt, ka esmu pārņēmusi, bet ietekmējusies – nenoliedzami. Vēlreiz atkārtoju, ka viņš man deva to mieru nemētāties uz visām pusēm. Kad tu sajūti savu īsto vidi, tad arī darbojies. Kad dabū pilnu pārliecību, ka dari to, kas tev ir jādara, tad kaut kā viss risinās. Lai cik lielas problēmas arī rastos. Tas – lielā mērā pateicoties Borisam. Bet mākslas izpratne gan ir ļoti personiska lieta, kas, protams, tiek attīstīta, un visvairāk – tiešā pieredzē.
Kur var redzēt Borisa Bērziņa darbus ārpus albuma?
Tam noteikti ir jāizskan, ka mums trūkst iespējas redzēt visu XX gadsimta padomju perioda mākslu nopietnā izklāstā, jo talantu jau netrūka. Vieni bija svārstīgāki, citi – noturīgāki, vairāk vienvirziena, kā, piemēram, Pauļuks, kurš Borisam daudz nozīmēja. Tāpēc, ka viņš arī bija pats savs, un cauri. Borisam, manuprāt, ir lielāka amplitūda nekā Pauļukam, arī tāpēc, ka viņam ir šie zīmējumi.
Atvainojos par žurnālistiski klišejisku jautājumu no sērijas "kā būtu, ja būtu", bet vai esi prātojusi, ko Boriss Bērziņš darītu šajā laikā? Droši vien turpinātu to pašu?
Pilnīgi noteikti. Viņš vienkārši gleznotu, zīmētu. Nezinu, kas viņam tagad šķistu interesants. Viņš visu laiku kaut ko ir pievienojis tam, ko ir darījis. Vienmēr atradis kaut ko īpatnēju, par ko turpināt domāt. Tomēr viņš vienmēr ir palicis tas, kas viņš ir. Un arī tagad viņš būtu tas, kas viņš ir. Būtu ļoti interesanti redzēt, ko viņš darītu.
Grāmatā ieinteresēja fakts, ka viens no Borisa Bērziņa pēdējiem darbiem ir gobelēna mets Rīgas pilij Cīņa par Baltiju. Tas pārsteidza, jo ierasti savā mākslā Boriss Bērziņš šķietami neskāra sociālpolitiskus un laika jautājumus, viņu valdzināja ikdienišķi, sadzīviski motīvi. Lūdzu, pastāsti, cik lielā mērā Boriss Bērziņš dzīvoja līdzi Atmodas notikumiem!
Nē, es nepieņemu šo vārdu "sadzīvisks"! Tematika viņā vienmēr ir atsaukusies mītu līmenī, kas izriet no cilvēka gara pasaules uzkrājuma. Jā, tā mēdz būt sadzīviska detaļa, kas viņu ved uz lielo ainu un dod impulsu darīt. Un tā nav, ka viņš nebūtu sekojis līdzi laikam. Protams, ir. Sarunās pārdomu par laiku ir pietiekami. Taču mākslas notikumam ir citas dimensijas. Tāpēc arī parādījās šī Baltijas tēma. Viņš par šo tēmu ir domājis daudz plašāk – kas ar Latviju ir noticis gadsimtu gaitā.
Mēs esam atguvuši savu brīvību, bet mēs visu laiku esam apdraudējumā. To pierāda arī šis laiks. Borisa Bērziņa skice ir ar sajūtu par pastāvīgu cīņu un šo apdraudējumu. Nē, nē, viņš nemaz nav bijis prom no laika, tikai vienmēr domājis mūžības kategorijās. Boriss tiešām mēdza izteikties vienkārši, it kā piezemēti, bet domas perspektīva vienmēr ir bijusi krietni augstāka.