Daina Pečate. Sliecos piekrist tiem, kas pastāv uz radikālāku pārmaiņu vajadzību. Jo ekonomika tiek nīcināta, un neviens neuzņemas atbildību par šiem ekonomiskajiem lēmumiem.
Kur tajā ir prezidenta loma?
D. P. Gribētos cerēt, ka valstī kāds tomēr var kaut ko darīt. Citādi visu laiku dzird tikai atrunas: mums tāda kārtība, tādi likumi, bet izeja nav redzama. Ja prezidents spēj kaut ko labot, tas būtu vairāk nekā vēlams. Kā tirdzniecības pārstāve es saku: ja nav iekšējā tirgus un naudas aprites, tad nevaram cerēt, ka mūs izvilks tikai inovācijas un eksports.
Kur prezidenta loma uzņēmēju interesēs ir lielāka - iekšējā vai ārējos tirgos?
Normunds Bergs. Prezidents arī tai rāmī, ko viņam uzliek Satversme, uzņēmēju labā var darīt kaut vai to, ka viņus vairāk paslavētu - laiku pa laikam iedotu kādu ordeni vai goda rakstu, pieminētu runās. Pats gan nevaru sūdzēties, jo man ordeni iedeva vēl iepriekšējā prezidente, un tā bija apmēram pirmā grupa, kad sāka uzņēmējiem izrādīt atzinību. Sabiedrības rezonanse gan bija tāda, ka šis jau tā sagrābies, kāpēc viņam vēl ordeni vajag?
D. P. Man ordeni neiedeva, jo es esmu no tirdzniecības, ar ko laikam taču kaut kas nav īsti labi.
Jo neražojat?
D. P. Nezinu. Bet esam kategorijā, kas nav slavējama. Tirdzniecība valstī dod darbu 20% nodarbināto, tomēr profesijas prestižs ir zems. Varbūt prezidents to tiešām spētu mainīt.
N. B. Nav jau tā, ka mēs te uzprasītos uz atzinību, bet prezidents tomēr ir reprezentatīvs amats un viņa teiktais un atzinība varētu mainīt arī sabiedrisko domu.
Tiktāl par simbolisko lomu, bet kā ir ar praktisko iesaisti? Piemēram, delegācijās esat bijuši līdzi?
N. B. Protams. (Piekrīt arī citi.) Bet jāsaprot, ka prezidents ir tikai iespēja - viņš tev tikai atver durvis, bet, ja tu pats neesi izpildījis «mājas darbus», tad nevajag taurēt, ka brauciens bijis slikts. Vairāk varētu gribēt tiešo lobēšanu. Manā biznesā diezgan daudz darba ir Āfrikā un Latīņamerikā, kur tiešie kontakti starp pirmajām amatpersonām ļoti daudz nozīmē un projektu lobēšanai ir daudz lielāka loma.
Andrejs Ēķis. 20 gados ir pamatīgi mainījusies sapratne. Ja vērsies ar konkrētu lūgumu, izpalīdzīga ir arī Ārlietu ministrija. Pieticība lēnām sāk pāriet, un rodas sapratne, ka arī ārpasaulē jādarbojas agresīvāk. Tā pati Amerika demonstrē mums un visiem demokrātiju, bet Lībijā karo, ar nemierniekiem līgumu tomēr vajag naftas dēļ. Un tas ir labi. Arī mēs pamazām sākam to saprast.
Pirms kādiem 15 gadiem kāds mūsu uzņēmējs bija «pieķerts» uz jahtas kārtojam biznesa darījumu, un tur bija klāt tā laika premjers. Skandāls bija liels, lai gan tas taču ir labi - lobēt konkrētu Latvijas biznesu kādā konkrētā ārvalstu tirgū.
N. B. Arī tagad skaitās, ka nedrīkst. Šī sapratne, protams, ir greiza.
A. Ē. Ja mēs prezidentu saucam par valsts vizītkarti, tad kāpēc, ja bizness ir korekts, viņam tās durvis nepalīdzēt atvērt? Atcerieties taču, kā Madelēna Olbraita bija klāt, kad šeit tikai sprieda par kolas tirdzniecības aizliegšanu skolās.
Gan jau saprata, ka tam var būt plašāka rezonanse, un tā arī bija.
A. Ē. Bet šī vizīte mums palīdzēja atjēgties. Līdz tam bijām pārāk lēnīgi.
D. P. Valsts pārvaldē vispār vajadzētu uzskatu par uzņēmējdarbību kā kaut ko ļoti vēlamu. Jo no ekonomikas jau valsts dzīvo vai nedzīvo.
A. Ē. Krīze ir izdarījusi labu, tautai novēršot padomisko uzskatu, ka budžets ir kaut kas abstrakts kaut kur gaisā. Tāpēc vieglāk kļuvis runāt par uzņēmējdarbības nepieciešamību, nodokļu politiku un tamlīdzīgi.
Un konkrētāk par prezidentu?
A. Ē. Prezidents pārāk daudz piedalās taktiskās cīņās un par maz stratēģiskās. Mani vairāk interesē stratēģija. Prezidenta Stratēģiskās analīzes komisijas dokumentos neesmu redzējis, kas tad ir mūsu nacionālās intereses un prioritātes.
N. B. Man liekas, ka prasības pēc stratēģijas ir tukša muldēšana. Sākot ar Nacionālās attīstības plānu, stratēģijas mums ir ļoti labas, tikai tukšas. Kurš gan iebildīs pret to, ka gribam dzīvot laimē, mierā, drošībā un pārticībā?
A. Ē. Es domāju konkrētu stratēģiju. Ja mums ir milzīgs koksnes eksporta īpatsvars, tad izvirzām mērķi eksportēt mēbeles, nevis apaļkokus. Un radām dizaina skolas, kas māca nevis mākslu mākslas pēc, bet konkrēti izmantojamas prasmes.
D. P. Rūpniecisko dizainu.
A. Ē. Tieši tā. Un skatīties, kā attīstīt savu pasaules līmeņa zīmolu, ieguldot tajā arī valsts naudu. Tas nozīmētu uzsvaru uz kokrūpniecību, tomēr ne uz koku izciršanu.
N. B. Apmēram tā tas jau notiek. Ja pajautātu Jurim Biķim no Latvijas finiera, viņš teiktu, ka viņiem ir ļoti skaidrs redzējums.
A. Ē. Protams, viņiem ir. Tā ir ļoti konsolidēta organizācija. Bet, ja paņemam valsts budžetu ar tā dažiem miljardiem, tur ļoti drīz top skaidrs, no kā valsts visvairāk pelna. Nākamais jautājums: ko ar valsts palīdzību darīt, lai šī nozare pelnītu vēl vairāk? Visā tai ražošanas ķēdē, kas saistās ar «kociniekiem», Latvijā ir iesaistīti 75 tūkstoši cilvēku. Varbūt tieši prezidents ir tas cilvēks, kuram jāsaka: klausies, Dombrovski, manas komisijas izstrādātajā attīstības plānā ir paredzēts stimuls «kociniekiem», lai mēs pelnītu vairāk. Kā tu to izdarīsi?
Vārdu sakot, prezidents kā amatpersona, kas seko līdzi stratēģiskajiem uzstādījumiem.
A. Ē. Jā. Tas pats ar tranzīta biznesu - ko mēs stratēģiski darām ar «trubu», un varbūt vajag tomēr visas ostas saslēgt kopā?
N. B. Tad tev vajag monarhiju. Latvijas demokrātijas apstākļos, kur katra osta ir kādas noteiktas politiskās partijas protežē, tas nav iespējams. Ja sakām, ka esam liberāla sabiedrība un politika, tad valdības investīcijas «kokos» vai vēl kur radīs citu nozaru gaužu nepatiku.
A. Ē. Bet tik un tik pensionāri ir jāpabaro.
D. P. Jebkurā gadījumā tā ir ekonomiskā domāšana, un tas, ko mēs gribam, ir, lai tās «augšas» domātu ekonomiski. Visos iespējamajos variantos, kur nu viņi var ko darīt. Arī prezidents.
N. B. «Augšas» diemžēl nevar domāt ekonomiski, jo tām ir īstermiņa politiskie mērķi. Un, ja tiešām domājam ekonomiski, tad, lai cik skumji būtu, mums ir jāsamazina sociālais budžets.
D. P. Jādomā ir ilgākā mērogā, nevis gada griezumā. Nodokļu celšana ir īstermiņa domāšana.
A. Ē. Vai nebūtu tomēr pareizi, ja ministru varētu ieteikt tieši nozaru asociācijas?
N. B. Piekrītu. Bet mums ministri ir politiski. Tāda struktūra.
A. Ē. Tāpēc esmu par tautas vēlētu prezidentu ar citām pilnvarām.
Tādas aizdomas jau bija.
N. B. Vai tas ko atrisinās?
A. Ē. Katrā ziņā pēc četriem gadiem man būs, no kā paprasīt. Tagad mums ir kolektīvā bezatbildība.
D. P. Problēma ir bezatbildība par pieņemtajiem ekonomiskajiem lēmumiem, par kuru ilgtermiņa sekām neviens neatbildēs.
A. Ē. Paraudzīsimies vēsturē - visos laikos šeit ir gribējuši būt vācieši, zviedri, krievi. Kāpēc? Jo ir labs ģeogrāfiskais stāvoklis. Mēs esam uz Eiropas austrumu robežas, krustcelēs, un mēs nespējam pabarot savus nieka divus miljonus cilvēku? Dodiet man prezidentu ar tādu mugurkaulu, kas to spēj!
Vairai Vīķei-Freibergai bija tāds mugurkauls, bet uz ārpasauli. Ja viņa būtu ar tādu pašu mugurkaulu strādājusi uz Latvijas iekšējām lietām un ar savu Rietumu pieredzi pamācījusi, kas ir nodokļi, uzņēmējdarbība un kas, mums būtu daudz labāk. Atkal - kāpēc igauņiem domāšana ir atšķirīga? Viņi saka, ka šī vai tā viņu valdība ir slikta, nevis - eh, man šī valsts nav vajadzīga.
Tomēr panākuši viņi to ir ļoti parlamentāri.
N. B. Tas tāpēc, ka viņiem nav oligarhu un ļoti koncentrētu ekonomisko interešu.
A. Ē. Vēsturē valstis ar spēcīgiem kņaziem un vāju karali ir sadrumstalotas - tur tu vari skaldīt un valdīt, bet tikai savā kņazistē. Tāpēc visspēcīgāko oligarhu ir jāieliek par Valsts prezidentu, un kas notiek?
N. B. Viņš kļūst vēl bagātāks. Nē, nepatīk man tas.
A. Ē. Tomēr vēsturē tieši tā, uzrodoties Pēterim I vai vēl kādam apvienotājam ar vīziju, valsts no atpalikušas kļūst par spēcīgu.
N. B. Un mūsdienās tev pretī ir Ziemeļāfrika un Tuvie Austrumi - pilni ar šādiem prezidentiem 30 gadus pie varas, un ekonomiski tur ir šausmas.
Klasiski - demokrātija nav laba, tomēr vislabākā no tā, kas izgudrots.
N. B. Demokrātija ir lēna un «bardacīga», tomēr tas ir mazākais no ļaunumiem. Nevajag man vairs «labo tēti». Paši vien pēc tam no tiem mēsliem līdīsim laukā.
A. Ē. Tas ir stereotips, ka man tautas vēlēta prezidenta dēļ «piesien» monarhismu. Kāpēc tad parlamentārā Francija 50. gados savu sistēmu nomainīja pret prezidentālu? Un Amerika - kas tur ir prezidents? Gribu, kā Amerikā!
N. B. Bet mēs acu priekšā redzam Krieviju un sakām: tāds hokejs mums nav vajadzīgs.
Tātad sausajā atlikumā ir jautājums par mugurkaulu - vai tā?
A. Ē. Mans modelis ir tāds, ka parlaments nevis ieliek ministrijās savus «džekus», kas pār tām valda kā savējām, bet gan gudro likumus, un šos likumus dzīvē jau ievieš Ministru kabinets, ko varbūt ir izveidojis prezidents. Kāpēc pie mums tā nevar būt?
N. B. Tāpēc, ka pie mums ir risks - sanāks trīs veči un nolems: nofinansēsim šo te «degunu». Ar masu un polittehnoloģiju, kā tev zināms, var panākt stipri daudz.
A. Ē. Tu runā kā boļševiks - lai tik tam un tam «džekam» nebūtu. Man patiktu, ja mēs domātu stratēģiski un tiktu visiem. Piemēram, zviedri kaut kur pie sava karaļa aizkulisēs acīmredzot bija stratēģiski vienojušies, ka apmēram vienā laikā šeit nopirka bankas, telekomunikācijas un visā Baltijā sāka attīstīt lidkompānijas. Vāciju tobrīd tas acīmredzot neinteresēja, Krievija bija vāja, un zviedri izdarīja investīcijas, bet tas nepārprotami bija stratēģiski.
N. B. Tas gan vēl nenozīmē, ka tas bija valdības līmeņa lēmums. Valdības cilvēki tai domāšanā, visticamāk, bija gan iesaistīti, tomēr loks noteikti bija visplašākais. Jā, valdība kaut ko darīja, bet sadarbībā ar uzņēmējiem. Tas ir jautājums par diskusiju, nevis stingru valdību, jo valdība nevarēja zviedriem noteikt: investējiet tur!
Jebkurā gadījumā - vai Valdis Zatlers atbilst jūsu «mugurkaula idejai»?
N. B. Jā. Nevar prasīt, lai dakteris uzreiz ir arī brīnišķīgs orators, bet manās acīs viņš cieņu iemantoja, kad budžeta griešanas smagākajā punktā - slavenajā piecu stundu valdības sēdē - viņš to izkustināja no mirušā punkta. Var uzskaitīt visu ko, bet mugurkauls viņam ir noteikti. Manas domas ir, ka nevajag lauzt mašīnu, kas darbojas. Ja kāds parlamentā nevar pateikt ļoti precīzi, kāpēc Zatlers būtu jāņem nost, tad lai viņš paliek uz otru termiņu. Pārējā «putošanās» ir kaitīga, nevajadzīga un nepateicīga.
D. P. Piekrītu Normundam. Bet es ieteiktu Zatleram vēl vairāk nostiprināt savu mugurkaulu un līderību varas struktūrās. Jo valstī ir vajadzīgas nopietnas ekonomiskās pārmaiņas.
A. Ē. Kad man raksta kāds augsts starptautisks menedžeris, es pēc vēstules vien jūtu, ka cilvēkam ir strukturēta domāšana. Man pašlaik pietrūkst šāda strukturāla skatījuma: ja es, Zatlers, stāšos amatā uz otro termiņu, tad izdarīšu to un to. Kā es varu zināt, vai Zatleru vajag vai nevajag? Man jādzird, ka viņš sola to, to un to.
Tomēr trīs lietas? Pie šā paša sarunu galda ir izskanējis, ka Zatlera uzstādījums par demogrāfiju, enerģētiku un bezdarbu, pieķerot klāt arī izglītību, ir daudz par daudz.
N. B. Ja kaut ko vienu, tad es teiktu - izglītība. Ir kaudzēm lietu, ko mēs gribētu, lai valdītāji izdara, bet viņi to vienkārši nevar. Un par solīšanu es būtu piesardzīgs, jo man vairāk patiktu redzēt darbus nekā dzirdēt vārdus.
A. Ē. Ne vārdus, bet strukturētu domāšanu. Piemēram, nevis taisīt kampaņu, ka tagad nu visi uz talku, bet konkrēti - iztīrīt tik un tik tur un tur. Nevis - nu, talkosim! Nu, valdīsim! Tu prasi par vienu vai trijām lietām, un Normunds saka - izglītība. Bet es prasu: kāda izglītība? Proti, cik mēs tērējam uz vienu skolēnu, salīdzinot ar Somiju vai citu paraugu?
N. B. Latvijas rādītāji dažādās jomās ir zem Eiropas rādītājiem viena iemesla dēļ - mūsu sociālais budžets ir daudz lielāks nekā šīm citām valstīm. Es nedomāju, ka izglītībai vajadzētu dot vairāk naudas. Vajadzīga ir reforma.
A. Ē. Reformēt, lai reformētu?
N. B. Sākumam - jā. Jo pirmām kārtām ir jāpanāk konkurence un rotācija tai sistēmā, jādabū laukā sliktie skolotāji un jādabū iekšā labie.
A. Ē. Kurš to pateiks?
N. B. Skolēns ar vecākiem. Ja bērns regulāri nāk mājās un saka: tā, piedodiet, stulbā učene nespēj man iemācīt vai dara pāri, tad tas ir rādītājs. Tam pat nevajadzētu nez kādus resursus, bet gan vienu, kas uzkāpj uz kastes un saka: izdarīsim to! Bet nevajag to uzticēt ministrijai, kas visu samuļļā. Tāpēc man labāk patīk tiešās pārvaldes formas.
D. P. Mani valstiski vairāk uztrauktu, ka pēc gada ar šādu nodokļu politiku es ieņemšu mazāk.
N. B. Bet tas nav jautājums par prezidentu.
D. P. Ja viņš ir ar ekonomisku sapratni un var nākt ar solījumu, tad tas var būt jautājums arī par prezidentu.
N. B. Nevajag lauzt mašīnu, kas darbojas. Jāfokusējas uz mums svarīgākām lietām. Ēķa kungs, vai tiešām esat par to, ka prezidents jāmaina, ka tagad ir īstais brīdis šādai diskusijai?
A. Ē. Es uzskatu, ka man vispirms vajag zināt, ko un kā viņš taisās darīt.
Kāds tomēr ir jūsu kardinālais uzstādījums?
A. Ē. Ekonomika.
D. P. Man arī.
N. B. Es teiktu, ka izglītība ir pirmais, ekonomika - otrais.
A. Ē. Ja būs ekonomika, būs arī dzimstība un izglītība.
N. B. Dzimstību ar pabalstiem regulēt nevar. Vienīgais veids, kā ekonomiski regulēt dzimstību, ir likvidēt pensijas kā tādas. Tad tava pensija būs tavu bērnu rokās. Pabalsti un pārējais ir tikai muldēšana.
D. P. Tomēr Latvijā bērni ir vairāk dzimuši tieši ekonomiskās stabilitātes laikos. Mēs mentāli esam, kas esam, un nekad nebūsim ne arābi, ne kādi citi.
N. B. Tomēr tā nav plika ekonomika, tas ir vairāk emocionāli. Tīri ekonomiski motīvi stimulēs tikai tos, kas tajā saskatīs biznesu, bet kuriem bērni paši ir otršķirīgi.
D. P. Ja nebūs stabilas ekonomikas, nebūs arī to emociju.
Piedalies diskusijā un izsaki viedokli, rakstot Dienas Komentāru nodaļas vadītājam: [email protected]