Būtu jāmācās, bet tas nenotiek, vācu filozofam Artūram Šopenhaueram pieder teiciens, ka vēsturē triumfē vienas un tās pašas muļķības, traģēdijas un nelietības. Jautājums gan ir: kas ir vēsture? Dižais Napoleons ir teicis, ka vēsture nav nekas cits kā vispārpieņemts izdomājums. Tas ir pārspīlējums, tomēr bieži vien dominē uzskati, kas nav nemaz tik atbilstīgi īstenībai.
Ir jāapzinās, kurš vēsturi rakstījis?
Jā, un vēsturi vienmēr ir rakstījuši uzvarētāji. Tāpēc par senākiem laikiem citu, ne uzvarētāju vēsturi nemaz nezinām. Mūsdienās ir nedaudz citādi, bet tikai nedaudz. Jau apmēram 10 gadu cīnos ar šādu uzvarētāju versiju saistībā ar Latviju un Otro pasaules karu.
Uzvarētāju versijā notikumu norise Otrajā pasaules karā un karojošo pušu darbība parasti vērtēta tikai caur nacisma kā vienīgā ļaunuma prizmu, bet Latvijā, kur iedzīvotāju noskaņojumu un darbību, kā arī nostāju pret vācu okupācijas varu jūtami ietekmēja pirmā padomju okupācija 1940. gadā un centieni atgūt zaudēto valsts neatkarību, kara norises nevar izprast un objektīvi izvērtēt, ja nepatur prātā divas ļaunuma paradigmas - komunismu un nacismu. Tā ir mūsu un reizē visas Austrumeiropas vēstures savdabība, kuru nedrīkstam ignorēt.
Kopumā gan par Otro pasaules karu Eiropā valda trīs atmiņu kultūras, kas ir visai atšķirīgas.
Kādas tās ir?
Rietumeiropas atmiņā dominē nacistu okupācija un holokausts, Krievijā - uzvarētāju un atbrīvotāju mīts, savukārt Austrumeiropas tautas atceras ciešanas, ko nodarījuši gan nacisti, gan komunisti. Vairāki Polijas vēsturnieki savos darbos izmanto aptauju rezultātus, kas parāda, ka daudzi poļi par salīdzinoši lielāku ļaunumu, no kā ir cietuši, uzskata komunismu. Un tas ir Polijā, kur tomēr nacistu okupācijas režīms bija īpaši bargs.
Mācība nozīmē arī praktiskus secinājumus. Mani interesē jūsu domas par to, ko mēs no vēstures neesam mācījušies - gan iekšlietās un pašu sadzīvošanā, gan ārlietās.
Ja runājam par pēdējiem 20 Latvijas neatkarības gadiem, epizodiski zināma mācīšanās varētu būt, un ārpolitikā tādas ir vairāk nekā iekšpolitikā. Apmēram pirmajos 13 gados mūsu galvenais mērķis bija iekļūt Eiropas un transatlantiskajās drošības struktūrās, un tas arī ir panākts. Tāpēc var teikt, ka ārpolitiskā drošība mums faktiski ir garantēta. Citādi tas ir, ja aplūkojam atsevišķas iekšpolitiskās norises un situāciju valstī.
Piemēram, cik imūni mēs esam pret tā saukto Krievijas humanitārās ietekmes politiku, kuras mērķis ir reintegrēt bijušās PSRS telpu Krievijas informatīvajā, politiskajā un kultūras telpā. Šīs politikas auditorija Latvijā ir ne tikai vietējie krievi, bet arī latvieši. Viens no tās mērķiem ir panākt, lai latvieši vēlīgi izturētos pret Krievijas interesēm Latvijā, taču tās galvenais uzdevums ir nodrošināt Latvijas iedzīvotāju identitātes maiņu par labu Krievijai. Latvijai vismaz jātop daudz krieviskākai, nekā tā ir pašreiz. Mūsu pazīstamais dzejnieks Imants Ziedonis intervijā, kas publicēta vienā no SestDienas oktobra numuriem, pat apgalvo, ka jau šodien esot grūti pateikt, vai mēs dzīvojam Krievijā vai Latvijā. Pēc viņa domām, mēs jau esot pieraduši, ka esam krieviski.
Cita lieta, ko absolūti neesam mācījušies, ir fakts, ka tautai ir jābūt informētai. Pirms diviem gadiem mēs faktiski nonācām maksātnespējas priekšā. Būtu jāpaiet vēl kādai nedēļai, un valsts faktiski būtu bankrotējusi, bet vai mēs par to kaut ko zinājām? 2008. gada 18. novembrī biju uzaicināts Berlīnes sūtniecībā nolasīt lekciju un pilnīgi nejauši kādā avīzē izlasīju, ka Latvijas valsts ir bankrota priekšā. Tūdaļ ar to iepazīstināju vēstnieku, un viņš arī bija mazliet pārsteigts. Kaut ko viņš par to jau zināja, jo arī zviedri bija rakstījuši. Bet mēs? Tolaik ar lielāko prieku skatījos Kas notiek Latvijā?, un tur nebija absolūti neviena mājiena uz kaut ko tādu. Pēc tam mana attieksme kardināli mainījās. Jā, tur pulcējas vadošie cilvēki, politiķi, bet viņi kaut kā tā runā un viņu nostādnes ir tik dažādas, ka informācija par patieso situāciju līdz mums bieži vien nemaz nenonāk. Arī politologs un sociologs Aigars Freimanis saka - mums ir ļoti maz informācijas, lai situāciju tā īsti varētu novērtēt.
Kāds ir jūsu risinājums? Jūsu konkrētais droši vien - dibināt pētniecības institūcijas. Un citiem - dibināt sabiedriskas organizācijas, lai apzinātos situāciju?
Līdzi seko un, piemēram, Krievijas propagandas darbību, analizē daudzi - gan Ārlietu ministrijā, gan privāti institūti, bet es varu runāt tikai par vēsturnieku aktivitātēm. Oktobrī mēs - vēsturnieku grupa - izveidojām Latvijas vēstures mazās bibliotēkas atbalsta fondu, kura galvenais uzdevums ir izdot brošūras par Latvijas vēstures pamatjautājumiem. Kāpēc tas jādara? Lieta tāda, ka viens no paņēmieniem, ko lieto krievu puse attiecībā uz latviešiem, ir vēršanās pret mūsu vēstures izpratni un vērtībām. Daudzās krievu politologu publikācijās izskan aicinājumi atteikties no padomju okupācijas fakta pieminēšanas, no leģionāru cīņu un upuru atcerēšanās utt., jo tas viss esot bezperspektīvi ne tikai attiecībās ar Krieviju, bet arī ar Rietumiem. Piekrišanas gadījumā tiek solīti gandrīz vai zelta kalni - Latvijas un Krievijas attiecībām būs daudzsološa perspektīva un vēl visādi ekonomiski labumi.
Visai bieži krievu autori negatīvi vērtē arī pašu Latvijas valsts nodibināšanas faktu, kā arī apšauba Latvijas valsts izveides leģitimitāti, nozīmi un jēgu, vēsturiski to uzskatot par īslaicīgu fenomenu. Turklāt oficiālā Maskava jau nekad nav atzinusi Latvijas valsts pēctecību. Tās skatījumā šodienas Latvija nav 1918. gada Latvijas turpinājums, bet gan jauns valstisks veidojums.
Vai tādā gadījumā neiznāk, ka vienas valsts prezidents aizbrauca pie citas valsts prezidentu, kurš domāja, ka pie viņa ir atbraucis vēl kaut kas cits?
Nē, noteikti nē! Krievu puse lieliski zina Latvijas un daudzu citu valstu nostāju minētajā jautājumā.
Nonākam paradoksālā situācijā. Jūs sakāt, ka ārlietās mēs tā kā esam mācījušies no vēstures, bet iekšlietās - ne, taču tēma un mācība būtībā ir viena un tā pati. Kā var ārlietās mācīties, bet iekšlietās ne?
Es nerunāju kopumā par visu ārpolitiku vai iekšpolitiku. Vienkārši mācīšanās šur tur ir notikusi vairāk un mazāk. Nemācīšanās iezīme ir arī mūsu valsts politikas reizēm spilgti izteiktā bezprincipialitāte, jo bieži, ja runa ir par kaut kādām atceres dienām, vācu laika notikumus vērtējam pēc vieniem, bet padomju laika norises jau pēc citiem kritērijiem. Tur mums uzreiz ir demokrātija, un nekādas valsts iestādes neiejaucas.Taču šāda pieeja vienā sabiedrības daļā rada rūgtumu un neticību valsts varai.
Šogad gaidāms Latvijas vēsturnieku kongress. Kāpēc tikai tagad?
Pēc neatkarības atgūšanas vēsturnieku uzdevumi laika gaitā mainījušies. Daļa - tie, kas neieņēma nogaidošu pozīciju, - pirmo uzdevumu sāka pildīt jau apmēram 1988. gada vasarā pēc slavenā Rakstnieku plēnuma. Tad mūs, kas domāja citādi, nekā padomju laikā bija ierasts, sāka publicēt. Liela daļa šim uzdevumam - no jauna pārrakstīt Latvijas starpkaru perioda vēsturi - bija labi sagatavoti. 1984. gadā pēc disertācijas aizstāvēšanas man līdz tam laikam bija veseli četri gadi, ko pavadīju bibliotēkās un specfondos, lasot Rietumu literatūru, kā arī arhīvu slepenos dokumentus. Kopā ar kolēģiem Aivaru Strangu, Mārtiņu Virsi un citiem arī veicām šo minēto uzdevumu. Mūs pat iesauca par jaunā viļņa vēsturniekiem.
Mēs ne tikai rakstījām. 1989. gada jūlijā mūs kā ekspertus uzaicināja uz Maskavu, kur saskaņā ar II PSRS Tautas kongresa lēmumu bija izveidota komisija, kas strādāja pie jautājuma, vai tāds Ribentropa-Molotova pakts ir bijis. Pirmajā dienā, kad komisiju vadīja igauņu Tautas frontes priekšsēdis Edgars Savisārs, tika izlemts, ka lieta skaidra - pakts bija. Nākamajā dienā to vadīja krievu «galma vēsturnieks» Valentīns Faļins un noraidīja iepriekšējās sēdes secinājumus. Pakta nav bijis, un to pierādot tas, ka cirkulējot divas atšķirīgas tā kopijas.
Biju šo jautājumu vācu avotos izpētījis, un tobrīd man bija tas gods norādīt, ka slepenajā papildu protokolā, ko lielā steigā parakstīja 1939. gada naktī uz 24. augustu, bija fiksēts, ka padomju un vācu interešu sfēru Polijā norobežo upju līnija Nareva, Visla un Sana. 25. augustā Molotovs apķērās, ka padomju un vācu interešu sfēras robeža nav noteikta pietiekami skaidri un minētajām trim upēm jāpievieno vēl arī ceturtā - Pisa. Vācu puse tam piekrita, un 28. augustā tika parakstīta «papildu vienošanās», kas precizēja slepeno papildu protokolu. Respektīvi, runa bija par diviem dokumentiem, bet krievi gribēja uzstāt, ka nav bijis neviena.
Tātad šis posms ar saviem mērķiem ir beidzies?
Jā. Tas bija uzdevums aprakstīt Latvijas vēsturi starpkaru periodā ar sevišķu uzsvaru uz 1939. un 1940. gadu - Latvijas valsts bojāeju, ko padomju laikā traktēja kā sociālistisko revolūciju.
Šis uzstādījums pakāpeniski mainījās, un redzama robežšķirtne bija Latvijas Vēsturnieku komisijas nodibināšanās 1998. gada rudenī ar primāro uzdevumu - Latvijas vēstures pētniecība Otrajā pasaules karā. Sākumā bija iecere ļoti precīzi izpētīt visu, kas saistās ar latviešu leģionu. 16. marts uz īsu brīdi arī valstiski bija pasludināts par atceres dienu, bet tad izlēma, ka visus karavīrus labāk oficiāli pieminēt 11. novembrī. Tad pakāpeniski un, manuprāt, ļoti pareizi priekšplānā izvirzījās holokausta tēma. Un holokausts kopš tā laika Latvijā ir tā izpētīts kā nevienā citā valstī. Nekas nav noklusēts.
Vīzentāla centrs gan cenšas kaut ko pārmest.
Tas viņiem ir pastāvēšanas jautājums, bet nu jau ar katru gadu kaut ko dzird aizvien retāk.
Problēmas ar Otrā pasaules kara vēsturi mums gan ir joprojām. Kaut vai 1. jūlijā, kad pērn kāds iedomājās, ka jāsvin vācu karaspēka ienākšana. Un valsts nostāja šajā jautājumā diez vai bija pilnīgi precīza un pareiza.
Tātad līdz ar Vēsturnieku komisijas rakstu 26. sējumu ir apzināts kritisks daudzums vēstures un jāskatās uz nākamo uzdevumu. Saistībā ar to jājautā, vai viena lieta nav tas, ko zina vēsturnieki, bet jau cita - ko pārējie?
Šeit līdzētu populārzinātniskas publikācijas. Apmēram septiņos pēdējos gados kādus 70 šādus rakstus esmu uzrakstījis. Tas nav viegli, jo žurnālistikas prasība ir pēc ļoti interesantām tēmām. «Vai Hitleram bija atombumba» vēl iet cauri, vai arī - «Vai Otro pasaules karu uzvarēja Staļina superspiegs». Lai gan vajadzētu jau arī rakstus par it kā zināmām tēmām.
Vēsturnieki tātad savas līdzšinējās tēzes ir pierādījuši. Bet vai ir kaut kas, ko mēs aizvien nezinām?
Joprojām ir jautājumi, par kuriem zinām visai maz. Piemēram, uzrakstīt patiesu vēsturi par Otro pasaules karu pilnībā varēs tikai tad, kad tiks atvērti Krievijas arhīvi.
Cik tas ir reāli?
Vienubrīd - 80. gadu beigās - tā jau gandrīz bija realitāte. Paši Krievijas vēsturnieki izvirzīja ideju uzrakstīt jaunu Lielā Tēvijas kara, kā viņi to sauc, vēsturi 10 sējumos. Kad pirmais sējums 1990. gada nogalē bija gandrīz gatavs, Aizsardzības ministrijā notika tā apspriešana, un ministra Dmitrija Jazova secinājums bija apmēram šāds: tas, kas uzrakstīts šajā sējumā, ir apsūdzības slēdziens par Kompartijas Centrālkomiteju procesam Nirnberga 2. Sējums dienasgaismu neieraudzīja, un pieeja arhīviem arī pakāpeniski tika ierobežota.
Ir atsevišķi resora arhīvi, piemēram, Podoļskā, kur neviens Latvijas vēsturnieks nav kāju spēris. Arī tajos, kuros esam tikuši, parasti lietas atlasa arhīva darbinieks, tāpēc vēsturnieks faktiski nemaz neveic savu zinātnisko funkciju - apraksti netiek doti, un vēsturnieks nezina, kas tur īsti glabājas. Tāpēc viens no mūsu jaunās komisijas izvirzītajiem mērķiem būs panākt lielāku pieejamību Krievijas arhīviem.
Tas par nezināmo senākā vēsturē. Šomēnes ir barikāžu atceres gadskārta…
Vēsturnieku vidū ir diezgan liela vienprātība, ka vēsture kā zinātne sākas apmēram 50 gadu pēc notikumiem. Pārējais ir politoloģija vai socioloģija, jo arhīvos jau nav sakrāti visi avoti. Traucē arī subjektīvais faktors - personas, kas pašas tai vēsturē ir darbojušās, un interešu grupas ir dzīvas.
Tomēr - vai esam mācījušies no barikāžu laika? Vai saskatāt pēctecību?
Tā bija unikāla situācija un sajūta - gatavība upurēties un vienotības gars -, un tāda nevar turpināties mūžīgi un normālā ikdienā. Arī tie pāris gadi, kad tā bija, ārzemju vērotāju acīs raisīja izbrīnu. Tāds fenomens kā Baltijas ceļš, piemēram, Vācijā šķita neiespējams. Viņi teica, ka nespēj iedomāties ideju, kuras dēļ Vācijā kaut kas tāds varētu notikt. Barikādes bija tā turpinājums.
Vienotības gara vārdā varbūt nebija pareizi, ka tūlīt pēc faktiskās neatkarības politiskajā elitē sāka dominēt izteiktas liberālisma idejas. Un izteikts liberālisms reti kad tiek savienots ar patiesu sociālo politiku. Liberāļi priekšplānā izvirza brīvības, bet sociālo jautājumu risināšanu īpaši neaktualizē. Starpkaru periodā tas bija viens no liberālisma krīzes cēloņiem. Viņu nišas aizņēma sociāldemokrāti, kas nozaga liberāļu brīvības idejas un savienoja tās ar savu skatījumu, kā jārisina sociālais jautājums. Vēlētājiem tas bija daudz pieņemamāk.
Mūsu pirmais nopietnais politiskais spēks Latvijas ceļš sevi prezentēja kā liberālu, un viena no galvenajām Latvijas attīstības nelaimēm pēc 1991. gada ir sociālo jautājumu ignorēšana. Līdz pat šai dienai nav sakārtota veselības aizsardzība!
To es arī domāju ar mācīšanos - ne jau emocijas, bet pieredzē balstītus praktiskus secinājumus. Šai gadījumā acīmredzot tā būtu vienotība mērķim. Vai redzam mērķi? Igauņiem veselības aprūpe ir kārtībā, jo viņi to mērķi laikam redz.
Grūti to nešaubīgi pateikt. Arī sociālās jomas pamešana novārtā savā ziņā bija vēsturiski noteikta, jo, piemēram, ļoti mazās pensijas - sākumā tie bija kādi 15 lati - nosacīja arī pensionāru daudzums. Šeit bija Baltijas kara apgabala centrs, daudzi kā militārpersonas atvaļinājās, lai šeit paliktu, un 1994. gadā noslēgtie līgumi to viņiem atļāva.
Bet no kā mācījās igauņi, ja ne no vēstures?
Noteikti arī no Somijas. Es gan domāju: ja tas ir tik izšķirīgi, kāpēc mūsu Ārlietu ministrijā nevar nosēdināt pāris cilvēku, kas nodarbojas ar vērošanu, ko tie igauņi dara. Jo mūsu situācijas ir ļoti līdzīgas. Varbūt viņi ir drusku pragmatiskāki, arī viņu sabiedrība ir viengabalaināka. Mums ir pārāk daudz interešu grupu.
Neesam no barikāžu laika un pārējās vēstures dabūjuši pareizo «sauso atlikumu».
Simtprocentīgi piekrītu. Pirmā kļūda bija likumdošanas nesakārtošana, palikušie caurumi - ka var gan tā, gan tā. Tas saistās ar privatizāciju un nepārdomāto sertifikātu sistēmu, sertifikātiem tirgus vērtība nebija ne tuvu sākumā solītajai. Trūcīgākie faktiski par sviestmaizi zaudēja savus īpašumus, un sertifikātu sistēma nonāca pavisam citu cilvēku rokās. Vecās latviešu dzimtas zaudēja ļoti daudz.
Vai problēma nav tā, ka arī tai vēsturei, kas risinās mūsu acu priekšā, mēs nezinām avotus - no kurienes tam visam kājas aug?
Piekrītu. Bet kā vēsturnieks Otrā pasaules kara robežu pārkāpis vēl neesmu.
Tad paliksim pie arhīviem. Tiem slēgtajiem, kas acīmredzot satur kaut ko tik radikālu, lai mainītu arī šodienu. Vai tā?
Krievijai kā federālai lielvalstij šie arhīvi noteikti satur arī sprādzienbīstamus momentus. Pie tāda secinājuma 90. gadu sākumā viņi nonāca - ka labāk tomēr neriskēt.
Lai nu kā ar viņiem, bet ar to taču vienā saitē ir mūsu lietas, tās Rietumiem nesaprotamās ieskaitot?
Ja arhīvu situācija tiešām mainīsies, es braukšu un skatīšos tieši ar leģionāriem saistīto, jo krievi savā propagandā šos citiem nepieejamos materiālus izmanto. Kas tā ir par vēstures liecību? Varbūt tā nāk no gūstekņa? Varbūt viņš ir spīdzināts? Neredzot šo avotu vērtību, nevar noteikt.