Kā vēstures gaitā mainījies Francijas skatījums uz Baltiju un Latviju?
To noteica gan vēsturiskie notikumi, gan pārtraukums pēc 1940. gada. Informācijas trūkuma dēļ tāda nebija arī pirms 1918. gada. Varbūt Francijā bija daži par Latviju un Baltiju informēti intelektuāļi, bet kopumā Francija bija jāiepazīstina ar Baltijas realitāti un vēsturi. Varbūt arī jāpārvar kādi aizspriedumi.
Par aizspriedumiem runājot, vai Francija uz šo pusi skatījās kā uz Krieviju?
Jā, bet kā uz Krievijas teritoriju, kurā bija ļoti mērķtiecīga Vācijas klātbūtne. Tāpēc viens no būtiskiem elementiem bija vāciskošanas aizkavēšana. Pirmā pasaules kara kontekstā Francija bija ļoti ieinteresēta Latvijā kā no ģermanizācijas brīvā teritorijā - bez baltvācu baroniem un to ietekmes.
Francijas ideāls bija republika un demokrātija, un tā aizstāvēja tautu pašnoteikšanās tiesības, bija pret feodālajām attiecībām. Francija ar simpātijām skatījās uz jauno valsti, kas mēģināja īstenot demokrātijas principus, sociālo demokrātiju. Un Francija saskatīja Latvijā republikas iemiesojumu - kā tādu mazu Franciju, Francijas modeli, lai arī ar savām atšķirībām.
Kā jūs komentētu komunistu iedvesmošanos no Franču revolūcijas ideāliem?
Ir bijušas plašas debates par šo tēmu, un radies nošķīrums starp Francijas revolūciju ar tās vērtībām un to, kas ir jau boļševiku revolūcija. Līdz ar to var teikt, ka Francija ar savām simpātijām raudzījās uz Latviju tās īstenotajā modelī, kur galvenais bija demokrātijas principi un cilvēktiesību ievērošana.
Cik lielā mērā pēc Ulmaņa apvērsuma visu sekojošo ārvalstis redzēja kā jaunās, demokrātiskās republikas turpinājumu?
Ulmaņa laikos Francijas interese par Latviju mazinājās, jo pamati, uz kuriem viņš nostādīja valsti, bija pretēji demokrātiskajām vērtībām. Tomēr pēctecība ir redzama arī šajā periodā, lai gan Rietumos tika kritizēts Ulmaņa režīms kā tāds.
Bet šai laikā interese par Latviju pieauga citā ziņā - saistībā ar Dziesmu svētkiem, tradīcijām un kultūru. Latvijai izdevās radīt senu kultūras tradīciju - Eiropas tradīciju glabātājas - zemes tēlu. Tolaik Eiropā kļuva nemierīgi, un Latvija tika uztverta par miera salu, kur tieši kultūras dēļ tiek saglabāta stabilitāte. Tas ir apmēram ap 1938. gadu, bet pēc tam jau seko Rietumu bažas par PSRS aktivitāti.
Vai starptautisko attiecību ziņā Ulmaņa apvērsumam bija kāda loma arī mūsu neatkarības zaudēšanā?
Grūti teikt, vai Latvijas liktenis būtu citāds, ja tā būtu demokrātiska valsts. Tas bija reālpolitikas jautājums, par ko vienojās divi totalitāri režīmi, kas šajās teritorijās aizstāvēja savas intereses. Noteikti var pateikt vienīgi to, ka tas vājināja Latvijas pozīcijas Rietumeiropā. Ulmaņa režīms reizēm tika arī klasificēts kā fašistisks, lai gan patiesībā tāds nebija. Līdz ar to 1940. gadā eiropieši vairs nebija droši, kas tad ir šis režīms. Vai tas ir gatavs veidot aliansi ar Hitleru? Vai arī sadarboties ar Tautu līgu?
Ulmaņa laikā izdevās iznīcināt neatkarīgo presi, tāpēc bija grūti noskaidrot, ko tiešām domā Latvijas iedzīvotāji - kādas ir viņu patiesās domas. Kritiska skatījuma trūkuma dēļ grūtības bija gan diplomātiem, gan franču žurnālistiem, gan tālāk - tautai.
Kā redzat mūsdienu Latvijas neatkarības atjaunošanu un līdzšinējo gaitu? Vai tā vairāk atbilst sākotnējām cerībām?
Latvijā uzturējos 90. gados un saskatīju ļoti daudzas līdzības starp pirmās Latvijas Republikas izveidošanos un mūsdienu periodu - gan attiecībā uz valsts politiskās pārvaldes principiem, gan arī uz eiropeizāciju vai centieniem pēc kontraktiem ar Eiropas valstīm. Eiropas integrācijas centieni noteikti saskan ar to Latviju, kāda tā izveidojās 1918./1920. gadā. Atmiņas par pirmo Latvijas Republiku bija dzīvas, un līdz ar to vieglāk bija integrēties Eiropā. Arī Latvijas vēsture bija zināma, un jautājums par Latvijas Republikas leģitimitāti kā tāds vispār nepastāvēja. Protams, ir arī savas negatīvās tendences, kas saistītas ar Latvijas vēlāko vēsturi, ar padomju okupāciju: tur Latvijai jātiek pāri šai savai pagātnei un problēmām, ko šī pagātne atstājusi.
Krievijai arī.
Francijai arī! Protams, arī Francijai ir savas attiecības ar Krieviju. Franču vēsturnieks Fransuā Furē tās sauc par lielajām ilūzijām.
Cik liela loma Francijas skatījumā uz Latviju ir Krievijai?
Ir cilvēki, kas caur Latviju skatās tālāk uz Krieviju - ka šis ir starpposms. Tas ne obligāti ir pareizais skatījums. Bet kas ir svarīgi: šobrīd šis skatījums uz Latviju ļoti mainās ģeogrāfiskā nozīmē. Šai ziņā var vilkt paralēles ar 20. un 30. gadiem, kad uz Latviju arvien vairāk skatījās kā uz Ziemeļvalstu sastāvdaļu. Kā cilvēki tolaik nonāca Latvijā? Viņi devās apceļot Krieviju un vispirms brauca caur Latviju. Tad 30. gados tie bija tie cilvēki, kas jau apceļoja Baltijas jūras valstis, Ziemeļvalstis: Somiju, Zviedriju. Un līdz ar to mainījās skatījums. Mūsdienās mēs franciski runājam par jēdzienu «Baltijas valstis». Mēs nerunājam par Latviju kā par bijušo PSRS, mēs runājam par Latviju kā par daļu no Baltijas valstu kopumu.
Kādu mācību Francija guvusi no pēckara perioda? Un vai tas ir attiecināms uz Latviju?
Mācība ir ES izveidošanās, kam pamatā bija Francijas un Vācijas attiecības. Tām pievienojās pārējā Eiropa. Ņemot vērā 30. gadu pieredzi, Eiropa nedrīkst sadalīties mazās vienībās. Tai vienlaikus jāspēj saglabāt gan savas nacionālās intereses, gan arī aizstāvēt Eiropas kopējās intereses pret ārējiem spēkiem.
Mēs šeit vairāk runājam par attiecībām diplomātiskā, politiskā, ekonomiskā jomā, bet ir viens ārkārtīgi svarīgs aspekts - savstarpēji labāka vienam otra iepazīšana sabiedrības līmenī. Tas ir darbs, kas arī šodien līdz galam nav veikts. Tāpat kā starpkaru laikā būtiski ir studenti, mākslinieki, sportisti, dažādas personības, kas brauca uz Franciju un stāstīja par Latviju. Viņu ieguldījums ir ļoti svarīgs, jo tas palīdzēja vidējam francūzim iepazīt Latviju.