Laika ziņas
Šodien
Daļēji saulains
Rīgā +10 °C
Daļēji saulains
Svētdiena, 5. aprīlis
Vidaga, Aivija, Vija

Igauņu rakstnieks un vēsturnieks Mēliss Frīdentāls: Lielākā ilūzija ir vara

Arī mēs ar visiem saviem ikdienas rīkiem dzīvojam citā pasaulē – tikai to sauc par digitālo, nevis veļu pasauli – uzskata igauņu rakstnieks un vēsturnieks Mēliss Frīdentāls

Mēliss Frīdentāls (1973) – igauņu rakstnieks un vēsturnieks – pagājušā gada nogalē viesojās Rīgā un piedalījās festivāla Prozas lasījumi jubilejas gada pasākumos. Pirms īsa brīža pie lasītājiem Latvijā nonācis viņa romāns Bites Maimas Grīnbergas tulkojumā (apgāds Mansards). Bites aizved lasītāju uz XVII gadsimta nogali un iepazīstina ar Leidenes studentu Laurentiju Hilu, kurš ierodas studēt Tērbatas Universitātē. Sešu dienu notikumi un atmiņas savijas ar fantāziju, tālaika zinātne – ar pārdabiskajām sfērām un priekšstatiem, ko no mūsdienu viedokļa sauktu par māņticību. 2013. gadā autors par savu otro romānu Bites saņēma Eiropas Savienības Literatūras balvu. Mēliss Frīdentāls ir ieguvis teologa izglītību, aizstāvējis doktora disertāciju par tematu Tallinas Pilsētas arhīva Tractatus moralis de oculi, nodarbojas ar zinātni, pētīdams XVII gadsimta ideju vēsturi, literārajā daiļradē galvenokārt pievērsies fantāzijas žanram.

Vēlos uzzināt vairāk par jūsu otru svarīgo ikdienas darba daļu. Kādi ir izpētes projekti, kuros pašlaik esat iesaistījies?

Patlaban darbojos Zviedrijā, Upsalā, – Swedish Collegium for Advanced Study; esmu iesaistīts piecus gadus ilgā projektā, un izpētē pievēršamies galvenokārt XVII gadsimtam, Zviedrijas impērijas periodam. Mans darbs galvenokārt saistīts ar universitāšu disputu un Zviedrijas universitāšu pētīšanu – kā tās tika izveidotas, kādi ir to dibināšanas iemesli –, mēs aplūkojam arī filozofijas un teoloģijas nospriegotās attiecības universitāšu iekšienē.

Vai zinātniskā darbība ietekmē arī jūsu prozu?

Protams, ir daudz interesantu pieeju, kuras es varu izmantot arī tajā, ko daru pašlaik, un tās man palīdz novērtēt un salīdzināt dažādas lietas, piemēram, sastatīt XVII gadsimta izglītības sistēmu ar tiem principiem, kas mums ir izglītības pamatā.

Kādas atšķirības jūs uzsvērtu?

Redzu daudzas sakarības, piemēram, pašlaik ir situācija, kurā dažādas disciplīnas pastāv nošķirti un paralēli risinās vesels lērums starpdisciplināra darba – tas, kā redzams, ir mēģinājums attīstīties vairāku atšķirīgu disciplīnu ietvaros vienlaikus. Savukārt XVII gadsimtā tas bija organizēts hierarhiski – ikviens bija studējis filozofiju, uz kuras tālāk tika attiecīgi būvēta medicīna, jurisprudence, teoloģija. Tādējādi vispirms cilvēkam tika dots metafiziskais princips, tad zināšanas, kā ārstēt un līdzsvarot cilvēka ķermeni, tad – kā pārvaldīt un sakārtot savu valsti, un visbeidzot – kā sakārtot savu dvēseli –, un tas ir ars vivendi, māksla dzīvot.

XVII gadsimtā, uzlūkojot vēsturi, poētiku, matemātiku, astronomiju, tas viss kopā nozīmēja filozofiju. Mūsdienās par zinātni tiek uzskatīts tas, kas pēta kaut ko noturīgu un kam ir noteikti kritēriji; par mainīgajām lietām mums var būt tikai viedokļi, piemēram, par politiku, literatūru un tā tālāk, – to vērtējumam mums nav objektīvu kritēriju. Šobrīd ir ļoti grūti samierināt divas zinātņu nozares – dabaszinātnes un humanitārās zinātnes –, jo to pieeja ir ārkārtīgi atšķirīga. Manis pētītajā gadsimtā humanitārās zinātnes veidoja bāzi pārējai zinātnei.

Kā jūs savā ikdienas darbā nošķirat rakstniecību no pētniecības?

Es tās neuztveru kā īpaši atšķirīgas lietas. Abas iever rakstīšanu, un abās nepieciešams saskatīt dažādas iespējamības – jo vēstures pētniecība, tāpat kā literāra darba radīšana, liek nodarboties ar iespējamībām. Abas disciplīnas viena otrai ļoti palīdz. Pētniecībai es veltu lielāko daļu laika, tas ir arī mans maizes darbs.

Katram jau ir jāvalkā sava maska – vai tā ir zinātnieka maska vai rakstnieka ģīmis, vai tēva tēls –, taču es šaubos, vai šī maska tevi allaž spēj raksturot. Drīzāk tā ir viena personības šķautne.

Manuprāt, ir tikai dabiski rakstīt par lietām, kas pašam labi zināmas. Taču paliek jautājums, kāds ir katra autora vēsturisko romānu mērķis. Igaunijā ir, piemēram, kāds kriminālromānu autors, kurš strādā vēsturiskā romāna žanrā, būdams jurists, nevis vēsturnieks. Vēsturiskie apstākļi ir tikai fons viņa izdomātajam noziegumam. Ir mīlas romāni "uz vēsturiskā fona" un tā tālāk. Ir vēsture, un ir atmiņa, un ir tāds žanrs kā memuāri – un katrā no tiem atmiņa un vēsture sadarbojas pilnīgi atšķirīgi. Tātad nav obligāti jābūt vēsturniekam. Rakstīt par atmiņu, par kādas paaudzes vai vairāku paaudžu psihi – tas jau ir pavisam cits darba veids. Pat pārdesmit gadu veci notikumi, pat vakar notikušais jau pieder vēsturei, taču stāsti, ko tie veido, būs ārkārtīgi dažādi.

Kādas saites jūs saista ar igauņu vēsturiskā romāna klasiķiem?

Klasiķi ir ļoti vajadzīgi. Man šķiet, ka mūsdienu literatūrā ir ļoti grūti kļūt par "klasiķi" – vai tas būtu šeit vai citviet pasaulē. Cilvēki lasa tik dažādas lietas, un neviens vairs netiecas iecelt kādu autoru klasiķa statusā. Kad mums, piemēram, ir darīšana ar antīkajiem klasiķiem, mēs saskaramies ar tekstiem, kas simtiem un tūkstošiem gadu ir turējuši kopā izglītību un bijuši par pamatu kopīgas izpratnes meklējumiem. Mūsdienās ir ļoti grūti atrast kopīgo, jo katrs lasa citu tekstu un dzīvo savu paša dzīvi, kas nesaskaras ar citām. (Piemēram, dodoties no vienas augstskolas uz citu, jūs, pat nemainot jomu, nonāksit pilnīgi atšķirīgos teksta laukos.) Atgriežoties pie igauņu literatūras, es teiktu, ka mums šāds visiem kopīgais klasikas pamats ir Tammsāre.

Romāna Bites galvenā varoņa Laurentija prāts atspoguļo sarežģītu iemācītā un paša apjaustā savērpumu. Lasot prātoju, ko esat ielicis šajā tēlā, vai tam ir kāds noteikts prototips?

Galvenajam varonim skaidra prototipa nav, taču lielai daļai citu grāmatā minēto studentu tādi ir gan. Es pats sava romāna varoni drīzāk redzu kā parastu XVII gadsimta humanitāro studentu, varbūt ne pašu tipiskāko, taču iespējamu studentu – tādu, kādi tolaik noteikti bija. Es jau ieminējos par disputiem; esmu lasījis daudzus sešpadsmit vai septiņpadsmit gadu vecu "studentu" sarakstītos disputus; ne visi no tiem skolas puikām vēlāk kļuva slaveni, taču, lasot viņu sacerējumus, mēs zinām, ka senāk nebija tik krasa nošķīruma starp disciplīnām, ap 25 lappusēm latīņu valodā – un tu sāc domāt par cilvēku, kas tos sarakstījis, prātot, kādēļ viņš izvēlējies tieši tādu tēmu, kādos apstākļos šis disputs tapis un ko tas cilvēks pēc tam darījis...

Liela daļa literāro darbu un daudzi vēstures pētnieki pievēršas tā dēvētajiem lielajiem notikumiem – kariem, karaļiem, augstmaņiem un tā tālāk –, bet tā ir tikai maza vēstures daļiņa. Taču jau XX gadsimta 40. gadu beigās vēsturnieki sāka pievērst uzmanību vienkāršajiem cilvēkiem, mazāka mēroga notikumiem un cilvēku dzīvesveidam. Rekonstruēt nevis neparasto, bet parasto, jo tas mums piedāvā gūt daudz precīzāku izpratni par dzīvi aplūkotajā laika posmā.

Bet, lai to izpētītu, ir taču jābūt kādam, kas avotos pieminējis kaut vai tādu faktu, ka studentam, kurš īrē dzīvokli, salmi savam matracim jāsarūpē pašam?

Daudz tamlīdzīgu detaļu esmu ieguvis, lasot tā laika ceļojumu literatūru; ir gana daudz grāmatu, kas raksta par ceļojumiem uz Tallinu un Rīgu. Es centos veidot ikdienišķo norišu aprakstus tik reālistiskus, cik vien iespējams. Ir arī vairākas liecības par Lielo badu, ko esmu izmantojis, dažas no tām pat citējot.

Romāna sākumā uzreiz ir skaidrs, ka Laurentijs cieš no melnās žults; sajūtu apraksti šķiet līdz sāpēm pazīstami, taču pats jēdziens – ne gluži. Vai uzskatāt nomākto un trauksmaino dvēseles un miesas stāvokli par raksturīgu "mūsu zemju cilvēkiem"?

Var diezgan droši teikt, ka vairākums cilvēku ir ko tādu reiz jutuši – nomāktību, tādu kā apdullumu galvā –, to sauc arī par dienasvidus dēmonu, par to raksta arī mūks vientuļnieks Pontas Euagrijs: viņš bijis savā cellē, un saule bijusi taisni augšā, viņš vairs nav varējis koncentrēties lūgšanām, un dēmons nelicis viņam miera... Arī melanholiju uzskatīja par tādu ligu, kas piemeklē galvenokārt intelektuālā darba darītājus – mūkus, studentus, zinātniekus, dzejniekus. Mūsu laikā šo stāvokļu izvērstā versija, iespējams, tiktu dēvēta par depresiju. Ir tik interesanti vērot, kā līdzīgu emociju nodēvējumi mainās laika gaitā, un, mainoties aprakstam, mainās arī izpratne par to, kā šīs lietas ārstēt. Kad uzmeties dēmons, jāapkaro dēmons, kad savairojusies melnā žults, jādomā, kā to līdzsvarot, bet, lai ārstētu depresiju, jālieto noteiktas zāles... – atkarībā no tā, kā to konceptualizējam. Manā skatījumā šī XVII gadsimta pieeja ir ļoti dabiska, saprotama; pat mūsdienās ir gadījumi, kad poētisks, tēlains kādas slimības apraksts ir precīzāks nekā tās pašas vainas medicīniskais raksturojums.

Vai ir atradies veids, kā pārvarēt plaisu starp jaunajiem un vecajiem zinātnes uzskatiem, – un kurā brīdī, tiem stīvējoties, sākas jaunu konceptu pieņemšana?

Nu, piemēram, ir tāda tēze: "Vai Ptolemaja sistēmā būtu iespējams nosūtīt kosmosa kuģi uz Marsu?" Patiesībā šis jautājums ir gluži vietā, turklāt atbilde ir: jā, būtu iespējams, jo aprēķini arī tajā sistēmā nemaz tik neprecīzi nebija. Viss tiecās uz Zemes centru. Kad Zemei centra loma tika atņemta un tās vieta zinātnieku uzskatos mainīta, tas skāra ne tikai fizikas principus – vairākumā zinātņu sagruva vai visa sistēma. Universitātēs vēl līdz XVII gadsimta beigām (vai XVIII gadsimta sākumam, kā tas bija Zviedrijas universitātēs) Kopernika sistēma netika uzskatīta par patiesu, un tam bija galvenokārt zinātniski argumenti. Arī Ņūtona gravitācija kādu laiku likās drīzāk saistīta ar okultiem, noteikti ne zinātniskiem motīviem. Kartēziskajā fizikā taču ķermeņu attiecības bija skaidras un noteiktas.

Domāju, ka mūsdienu zinātne ir ārkārtīgi sekmīga – tā spēj izskaidrot un paredzēt lielu daļu lietu, kas attiecas uz materiālo, tveramo pasauli. Taču ar nemateriālajām lietām – tādām kā kultūra, politika – tā neko nevar iesākt, un tas visiem ir skaidri redzams. Tāpat kā tas, ka nevaram precīzi paredzēt, kas cilvēkiem iešausies prātā.

Nošķīrums starp zināšanām, kas ir drošticamas, un zināšanām, ko var iegūt un attiecināt tikai uz kādu zūdošu brīdi, aizvien ir klātesošs. Man patīk līdz galam neskaidrais, tas sniedz īstas iespējas, nevis tikai šķietamu izvēli; situācijas, kurās visi tālākie risinājumi ir skaidri jau lēmuma pieņemšanas brīdī, nepiedāvā īstu izvēli. Es drīzāk sevi liktu "iespējamību" un īstas izvēles meklētāju laukā.

Prozas lasījumos notikušajā diskusijā jūs teicāt, ka jauniem cilvēkiem tagad ir citāda attieksme gan pret brīvību, gan realitāti – salīdzinot ar tiem, kuri pieredzēja pagājušā gadsimta 80. gadu beigu un 90. gadu sākuma pārmaiņas.

Arī te atšķiras izvēles situācija, kā arī attieksme pret pārmaiņām. Pēdējos Padomju Savienības gados tie cilvēki, kuri juta nepieciešamību pēc pārmaiņām, apzinājās, ka apstākļi var vai nu palikt tādi, kādi bijuši līdz tam, vai pasliktināties, bet bija droši, ka dzīve kļūs labāka, ja izdosies panākt pārmaiņas. Tagad, šķiet, vairākumam eiropiešu ir tikai viena doma: ja kaut kas mainīsies, tad noteikti uz slikto pusi.

Jūsu romānā reālās akadēmiskās un sabiedriskās dzīves norises saplūst ar norisēm netveramo lietu pasaulē. Tas pavirza romānu tuvāk fantāzijas žanram, bet mums atliek vien minēt, kurp šie piedāvātie ceļi ved lasītāju prātus.

Mans pirmais romāns Zelta laikmets bija tīrs zinātniskās fantastikas darbs. Bet Bites es rakstīju tā, lai to varētu izlasīt gan ļoti ikdienišķā plāksnē – atsevišķas epizodes, piemēram, kā bada raisītas halucinācijas –, gan arī kā spoku stāstu. Es mēģināju noturēt stāstu uz divu žanru robežas un ļaut lasītājam pašam atrast starp tām līdzsvaru.

Lasot šī perioda disputus, ir skaidri redzams – pārliecība, ka spoki pastāv, ir tikpat pieņemama kā mūsu pārliecība, ka būs negaiss, ja esam to dzirdējuši laika ziņās. Spoku bija pilna pasaule, un cilvēki ar tiem komunicēja dažnedažādos veidos, taču tagad tas viss ir kļuvis par naratīvu.

Es atceros dienu, kurā mana meita paskatījās uz savu rotaļu sunīti un man sacīja: "Cik bēdīgi, ka šis suns ar mani vairs nerunās! Kad es biju jaunāka, viņš runāja, bet tagad vairs ne." Viņa bija tik bēdīga, ka abu saziņa ir zudusi. Un tādos brīžos tu nevari pateikt neko tādu kā: "Ak, nieki, viņš nekad nav runājis, kādas muļķības!" Tā ir viņas pieredze, un viņas pasaule tolaik, līdz četru gadu vecumam, bija citāda, tolaik, kad suns vēl runāja.

Es domāju, ka apspriežama ir nevis realitāte, bet gan pieredze – tā ir daudz plašāka, un ir tik aizraujoši redzēt, kā tā veidojas un kā tā ietekmē mūsu priekšstatus par pasauli.

Runājot par savu meitu, jūs redzat to laika robežu, pēc kuras suns vairs nerunā, bet vai ir redzams arī brīdis, kad spoki un gari pārstāja būt cilvēku apzinātās dzīves daļa?

Es teiktu, ka vēl arī XX gadsimtā tā daudzējādā ziņā bija visai ierasta sarunu tēma. Kopš radio ēras sākšanās saiknes ar viņpasauli vai citpasauli nereti tika arī "pierādītas", un, liekot lietā savu tiesu iztēles, tajos ierakstos patiešām var saklausīt balsis. Vai pat vēl nesen, 90. gados, – bija taču tāda jauniešu izklaide kā šķīvīša griešana, kas arī it kā ļāva sazināties ar mirušajiem! It kā joks, it kā ne līdz galam nopietni, bet tomēr tas ir viens no robežstāvokļiem.

Ja tā padomā, es arī atceros, ka bērnībā dažas reizes esmu likusi piena bļodiņu šķūnī rudens vakaros – var jau būt, ka vecvecmamma šo notikumu sarīkoja, lai man būtu interesanti, taču iespējams arī, ka viņa atkārtoja rituālu, jo tā jutās drošāk; un labāk ir kādu pabarot, pat ja tas ir velis, nevis ļaut kādam izsalkušam klimst apkārt.

Arī mēs ar visiem saviem ikdienas rīkiem dzīvojam citā pasaulē – tikai to sauc par digitālo, nevis veļu pasauli –, un mēs to apdzīvojam no brīva prāta. Arī mūsu klātbūtne vairs nav nekas tik neapšaubāms; mēs visi esam "izstiepti" dažnedažādās distancēs un dimensijās, prāts ceļo bez mitas, uzmanība visu laiku ir sadalīta. Un arī šī, mūsējā, ir pilnīgi citāda pasaule.

Ko jūs dēvētu par mūsu sabiedrības lielāko ilūziju?

Es domāju, ka viena no mūsdienu lielākajām ilūzijām ir tā, ka mēs kaut kādā veidā kontrolējam lietu gaitu. Pat ja mēs atzīstam, ka mūsu rokās nekādas kontroles nav, kādam "ir jābūt" pie varas, bet patiesībā taču cilvēkam nav varas pār tik daudzām lietām.

Es gribētu piebilst, ka mums jau ir krietni paveicies, ja varam kaut cik kontrolēt savu prātu.

Tas ir Eiropas kultūras pamatā – nepieciešamība pēc pašrefleksijas, nepieciešamība sevi atklāt, jo mēs taču paši sev esam visnecaurskatāmākie. Mēs bieži vien ieraugām sevi tikai citu atspulgā, un tāds atspulgs ir arī saruna. Bet tas vienmēr ir risks – kļūt atkarīgam no šādas atspoguļošanās.

Mēs arī neesam diez cik labi savu atmiņu pārvaldnieki. Tā ir viena no biežākajām kļūdām, ka mēs aizmirstam vai sagrozām pat ļoti nesenus notikumus. Un tiecamies turēties pie pašreizējās situācijas, ja nezinām, ko nesīs pārmaiņas.

Visos neparedzamu pārmaiņu laikos, tāpat kā kara laikos, humanitārās jomas domātāji kļūst ļoti nepieciešami. Socioloģija, filozofija, ētika – tās vismaz mēģina raksturot notiekošo. No vienas puses, es domāju, ka tā ir liela kļūda, ka pašlaik daudzviet tiek samazināts finansējums humanitārajai nozarei visplašākajā nozīmē, bet, no otras puses, esmu arī drošs, ka nepieciešamība pēc tās dažādo jomu cilvēkiem drīz kļūs atkal aktuāla. Šajā jautājumā es it nemaz neesmu pesimistiski noskaņots.

Vai uzskatāt, ka filozofi – vai rakstnieki – ir sava laika pravieši?

Pravieši tradicionāli ir tie, kas ir cerību pilni tad, kad visiem citiem cerības ir zudušas, un kas raud bailēs un izmisumā tad, kad visi citi priecājas. Bet pravieši mums negrasās vēstīt, kas notiks, – tie drīzāk apsver dažādu notikšanu iespējas. Domāju, ka ir ļoti svarīgi, lai būtu tādi cilvēki, kas šīs dažādās iespējas patur prātā un runā par tām. Mēs varam sarakstīt grēdām grāmatu ar minējumiem, kas notiks, bet neviens vēl nezina, pie kā tas novedīs.

Vai arī – ņemsim salīdzinājumam Romas impēriju. Cik gan daudzos veidos laika gaitā ir mainījušies priekšstati par Romas impērijas sagrūšanu! Un tās visas ir tikai interpretācijas, katra ar citu uzsvaru un akcentu, bet patiesībā tas, kā mēs šo vēstures faktu interpretējam, atspoguļo un parāda mūs pašus un to, kā mēs redzam savu "impēriju" un savu laiku – Eiropas Savienībā, kas, manuprāt, daudzējādā ziņā ir sarežģītāka sistēma. Un man pat nav neviena minējuma, kas ar to var notikt. 

Seko mums

Seko līdzi portāla Diena.lv jaunākajām ziņām arī sociālajos tīklos!

Ziņas e-pastā

Saņem Diena.lv aktuālās ziņas e-pastā!

LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS

Vairāk LAIKRAKSTA DIENA PUBLIKĀCIJAS


Aktuāli

Tādi laiki

Lavierējot gar pārtikas veikala plauktiem, domāju par Sartra romānu Nelabums, kurā viņš raksta: "Pēdējo pāris nedēļu laikā ir notikušas pārmaiņas. Bet – kur? Vai tas esmu es, kurš ir mainījies?...

Ziņas

Vairāk Ziņas


Mūzika

Vairāk Mūzika


Māksla

Vairāk Māksla


Teātris

Vairāk Teātris


Literatūra

Vairāk Literatūra


Kino/TV

Vairāk Kino/TV


Eksperti/Blogeri

Vairāk Eksperti/Blogeri


Intervijas

Vairāk Intervijas


Recenzijas

Vairāk Recenzijas


Grāmatas

Vairāk Grāmatas


Konkursi

Vairāk Konkursi


Ceļojumi

Vairāk Ceļojumi


KD Afiša

Vairāk KD Afiša


Deja

Vairāk Deja