Jūs pēc izglītības esat ģeofiziķis, strādājāt ogļrūpniecībā, arī pētnieciskajos institūtos. Kā jums izdevās iekulties politikā?
Nu kā es iekūlos politikā… deviņdesmito gadu beigās, kad sākās perestroika PSRS, es biju institūta direktors. Piedalījos dažādās apspriedēs par reformu jautājumiem. Tad arī gatavojās liela spriešana PSKP Centrālajā komitejā par jautājumu, kā reformēt zinātni. Tas toreiz bija svarīgs jautājums, jo sāka sevi pieteikt pamatīga atpalicība zinātnē. Sevišķi jautājumā par progresīvu izgudrojumu ieviešanu dzīvē. Tad, lūk, gatavojot šo apspriedi, bija dažādas tikšanās ar vadošajiem PSRS zinātniekiem, ar CK locekļiem. Tad pirmo reizi sāku ieklausīties, kas tie politiķi tādi ir. Toreiz ļoti jutu līdzi Jeļcinam, demokrātiskajai platformai un, kad sākās vēlēšanas uz PSKP kongresu, visiem par pārsteigumu, es uzvarēju rajona partijas sekretāru. Tā es kļuvu par vēsturē pēdējā PSKP kongresa delegātu. Tas bija 1989. gads, tajā kongresā es iepazinos ar arī vadošajiem ekonomistiem, kas toreiz kala ekonomikas transformācijas plānus. Pēc tam PSRS sabruka, institūtus pilnībā pārstāja finansēt… un mēģinājumos glābt savu institūtu es devos deputātos. Un to institūtu man patiešām izdevās glābt. Es parlamentā izveidoju budžeta komisiju, kļuvu par tās priekšsēdētāju... tad, protams, sāku kontaktēties gan ar Ukrainas premjeru, gan prezidentu. Tā es iegāju augstākajā politiskajā apritē.
Tātad iekūlāties politikā, lai glābtu savu dzimto institūtu?
Un izglābu. Bet no politikas vairs projām netiku. Bet mana pamatinterese bija ekonomika. Atceros, deviņdesmitajā gadā bija tāda Šataļina programma, t. s. piecsimt dienu programma, kā PSRS ekonomiku pārvērst tirgus ekonomikā. Arī Čubajs tur piedalījās. Es kā zinātnieks gribēju zināt, cik tā ir pamatota. Un sāku studēt ekonomiku tik nopietni, cik savulaik ģeofiziku. Un tad es sapratu, ka šī piecsimt dienu programma ir pilnīgs avantūrisms. Un man izrādījās taisnība. Diemžēl gan Krievijā, gan Ukrainā pēc tam šo programmu daļēji centās realizēt, un tas noveda pie kolosāliem zaudējumiem ekonomikā. Uz deviņdesmit piekto gadu mēs praktiski nobrukām.
Tagad par jūsu vizīti Latvijā. Kādi pamatmērķi bija šai vizītei?
Tā ir mūsu tirdzniecības un ekonomisko attiecību aktivizācija. Mums Latvija ir ne tikai valsts ar zināmām iespējām, bet tas ir logs uz Skandināviju, logs uz Eiropu. Tā ir reizē Eiropas Savienības valsts un arī valsts, ar kuru mums ir visciešākās saites. Mūsu iedzīvotāju vidū faktiski nepastāv barjeras - gan mentālās, gan valodas. Mums nav bijušas šajās attiecībās nekāds problēmas šajos divdesmit gados. Tāpēc galvenais uzdevums - intensificēt mūsu ekonomiskās attiecības.
Galvenie taustāmie jūsu vizītes rezultāti?
Mēs parakstījām trīs nopietnus līgumus. Par ekonomiskās sadarbības programmu līdz 2014. gadam. Par sadarbības programmu inovāciju sfērā. Mēs organizējām nopietnu biznesa forumu, noklausījāmies Latvijas biznesmeņus, kas piedāvāja virkni projektu realizāciju Ukrainā, kā arī iespējamus kopējus projektus Latvijā. Mēs piedāvājām Latvijai eksportēt mūsu elektroenerģiju - ne tikai Latvijas vajadzībām, bet arī tālāk. Mēs runājām, kā aktivizēt mūsu sadarbību tranzīta jomā, es domāju projektu Zubr. Tallina, Latvija, Baltkrievija, Ukraina, Odesa un tālāk Turcija. Bet Turcija - tā jau tālāk ir Ķīna un Āzija. Ir daudzi projekti, kuros abas valstis ir ļoti ieinteresētas. Jūs esat tuvāk Skandināvijai, jums zināms viņu tirgus - pārdosim viņiem kopā mūsu produkciju.
Esmu devis rīkojumu mūsu ministrijai organizēt trīspusēju darba grupu - Ukrainas, Latvijas un Turcijas - par šiem tranzīta jautājumiem Kijevā satiksmes ministru līmenī. Un uzreiz arī esam piedāvājuši - pārvadājuma tarifus par šo koridoru ar atlaidēm 20% apmērā. Mēs ļoti to atbalstām. Jums tik lieliski rekonstruējās Liepājas osta. Mēs rekonstruējam Odesu.
Ir vēl kādi konkrēti projekti?
Nu, piemēram, jūsu kompānija uzvarēja tenderu par urbuma platformas būvēšanu. Tas ir lielākais pasūtījums, kas šobrīd top jūsu dokos. Mēs pašlaik nodarbojamies ar mūsu gāzes ieguves palielināšanu, un šis projekts ir ļoti svarīgs. Tas ir apmēram pusi miljarda vērts pasūtījums. Tas ir nopietni.
Nedaudz raksturojiet pašreizējo ekonomikas situāciju Ukrainā.
Ukraina šobrīd stabili attīstās. 2010. gadā mums bija 4,6% pieaugums, 2011. gadā - 5,2 procentu pieaugums. Ir izdevies samazināt inflāciju līdz 4%. Faktiski esam izgājuši uz tādu Eiropas līmeni. Būtiski esam samazinājuši budžeta deficītu -tagad tas ir 1,7%. Tas ir pēc tam, kad 2009. gadā tas bija 19%. Bet tajā pašā laikā mums ir izdevies palielināt mūsu iedzīvotāju reālos ienākumus - preču apgrozījums pieaudzis par 20%, mēs reālos iedzīvotāju ienākumus esam palielinājuši apmēram par 15%.
Kā ir ar politisko Ukrainas stabilitāti? Austrumu un rietumu reģionu attiecības?
Uzskatu, ka šobrīd politiskā situācija ir gana stabila. Jāteic, ka, neskatoties uz to, ka esam veikuši rindu ļoti grūtu reformu, piemēram, pensiju sistēmā, mums nav bijuši nekādi nozīmīgi vai daudzskaitlīgi protesti. Opozīcija labākajā gadījumā var sapulcināt tūkstoti pusotru cilvēku. Un arī parasti puse no viņiem ir atalgoti demonstranti. Tas, protams, nenozīmē, ka cilvēki ar visu ir mierā… mēs tikai tagad rāpjamies no krīzes ārā. Lai jums būtu skaidrs, pirms krīzes 2007. gadā mums vidējā alga bija 330 dolāru, tad tikai uz 2011. gada beigām mēs atgriezāmies pie 300 dolāriem. Šogad plānojam sasniegt 350 dolāru. Protams, cilvēki grib visu to ātrāk.
Reģionālās atšķirības?
Ir arī reģionālās atšķirības, par kuru novēršanu mēs domājam. Mums ir ļoti attīstīti dienvidaustrumi, bet vāji attīstīti ir rietumi. Tur padomju laikos bija attīstīta vieglā rūpniecība, kas krīzes apstākļos neizturēja konkurenci ar Turciju un Ķīnu. Rietumos liels bezdarba līmenis. Mēs šobrīd esam spēruši zināmus soļus - atbrīvojuši no nodokļiem visus vieglās rūpniecības uzņēmumus. Un tas dod jau savus rezultātus.
Vai ukraiņi aizbrauc no Ukrainas?
Nu... no Latvijas arī latvieši brauc projām. Diemžēl pagaidām vēl brauc. Mēs saprotam šo problēmu… Gribu pasvītrot - mums bezdarba kā tāda nav, mums ir liels darbaroku deficīts zināmās profesijā - tehnologi, mašīnbūvētāji, metinātāji, celtnieki. Mums uz būvēm cilvēki pelna jau apmēram tūkstoti dolāru mēnesī.
Nedaudz par eirointegrācijas procesiem. Mēs zinām jūsu nodomu pievienoties Eiropas Savienībai. Nedaudz provokatīvs jautājums - vai pašlaik tas jums neliekas kā mēģinājums pēdējā brīdī tikt uz Titānika klāja?
Nē, es tā nedomāju. Es vispār esmu pārliecināts par jebkuru integrācijas procesu perspektivitāti un nākotni. Ne tikai Eiropas Savienības. Šajā globalizētajā pasaulē, kad tirgos ir milzīga konkurence, integrācijas jautājumi ir izdzīvošanas jautājumi. Tagad, piemēram, daudz runā, ka Grieķijai ir jāiziet no eirozonas. Manuprāt, grieķiem tā ir politiska pašnāvība. Viņi var izdzīvot tikai ES sastāvā. Es zinu par tām milzīgajām finanšu palīdzības programmām, ko ES sniedz Latvijai. Pa pieciem gadiem - deviņi miljardi dolāru. Tās ir milzīgas programmas, kas ļauj Latvijai modernizēties.
Tāpēc, pirmkārt, mana dziļākā pārliecība, ka tas nav nekāds Titāniks. Protams, ir problēmas. Galvenokārt šo problēmu pamatā tieši ir nepietiekama integrācija. Ko nozīmē, kad ir vienota valūta, bet nav vienotas fiskālās un ekonomiskās programmas. Bet, ja ES vadība pārliecinoši rīkosies, tad krīze noteikti tiks pārvarēta. Jā, valstīm nāksies šķirties no daļas savas neatkarības, sevišķi budžeta veidošanas jautājumos.
Ukraiņi tam ir gatavi?
Mēs tagad nerunājam par to. Mēs tagad runājam par to, ka mums jārealizē reformas valstī, mums jāmodernizē sava ekonomika, jāceļ dzīves līmenis un sociālie standarti. Un pēc tam mums jāvirzās tajā pašā virzienā, kā virzījās Latvija.
Šobrīd, jums integrējoties ES virzienā, Latvija ir labs sabiedrotais?
Mēs rēķināmies ar to, ka Latvija mums šajā ziņā palīdzēs. Mūs mentāli var nesaprast vācieši, skandināvi - esam dzīvojuši daudzus gadus dažādās koordinātu sistēmās. Bet mēs rēķināmies ar to, ka Latvija mūs daudz labāk saprot.
Kur pašreizējā brīdī ir galvenās domstarpības vai savstarpējā neizpratne attiecībās ar Briseli?
Ziniet, Briselei šobrīd ir daudz savu problēmu. Mums ir savas problēmas, tāpēc mēs orientējamies uz to, ka jautājums par Ukrainas integrāciju Eiropas Savienībā - tam jābūt abpusējam procesam. Nevar būt laulība bez abpusējas mīlestības un izpratnes. Nevar tā stādīt jautājumu - ka mēs ļoti gribam, bet kāds ļoti negrib. Nu negribat - mēs esam gatvi pagaidīt.
Kā jūs komentēsiet to bargo kritiku no Briseles puses par Jūlijas Timošenko kriminālprocesu?
Pirmkārt, es to uzskatu par nepietiekamas informētības rezultātu no ES vadības puses. Varbūt tā arī nedaudz mūsu vaina, ka neesam pietiekamā līmenī informējuši par šo procesu. Mēs esam gatavi, lai vadošie juristi no ES, tie, kuriem ES līderi uzticas juridiskos jautājumos, lai viņi izanalizē šī procesa materiālus un izdara savus secinājumus. Vai ir pietiekami pierādījumu šajā lietā.
Bet Dienas lasītājam, jūs varētu tā vienkārši izskaidrot, par ko ir notiesāta Jūlija Timošenko? Kas ir viņas rīcības noziedzīgums?
Protams, to var. Rodas iespaids, ka Timošenko ir notiesāta par gāzes kontraktu ar Krieviju. Mums galēji neizdevīgu kontraktu. Bet ne par to viņu tiesāja. Te varētu runāt par politisko atbildību. Par to, ka viņa piespieda Naftogaz vadītājus parakstīt šo ļoti neizdevīgo līgumu. Varētu runāt par to, ka mēs katru mēnesi pārmaksājam miljardu dolāru Krievijai, kas mūsu valstij ir kolosāli zaudējumi. Šo pārmaksu summa, piemēram, gada laikā ir lielāka nekā mūsu kopējais tēriņš veselības aizsardzībai.
Bet pat ne par to viņu tiesāja. Viņu tiesāja par to, ka viņai nebija pilnvaru no Ministru kabineta dot komandu parakstīt šo kontraktu. Atbilstoši Ukrainas likumdošanai premjerministram ir jāsaņem pilnvaras no valdības kāda kontrakta realizācijai. Pirms manas vizītes Latvijā, es saņēmu valdības pilnvarojumu. Bet Timošenko kaut ko pati pa tiešo sarunāja ar Krievijas vadību, pēc tam šo materiālu apsprieda valdībā, kur šis kontrakts netika apstiprināts. Bet Naftogaz vadība, kas tobrīd atradās Maskavā, tieši jautāja Timošenko - es neparakstīšu šo kontraktu, ja nebūs valdības apstiprinātas direktīvas. Tad Timošenko pavēlēja izgatavot šīs direktīvas un vienpersoniski tās parakstīja un parādīja Naftogaz vadītājam, apgalvojot, ka it kā ir kopējs valdības lēmums. Kā jūs novērtēsiet šādu rīcību? Parakstīt neesošu valdības lēmumu. Kā tas saucas?
Nezinu, varbūt pilnvaru pārsniegšana, dokumentu viltošana. Pie mums par kaut ko līdzīgu pašreiz tiesā bijušo parlamenta juridiskās komisijas priekšsēdētāju, tur gan kaitējums nav tik liels, un Brisele viņu neaizstāv.
Jā, tā ir dokumentu viltošana. Kas novedusi pie smagām sekām. Izgatavots it kā valdības lēmums, kas patiesībā nepastāv. Es gribētu jautāt - vai tāda rīcība ir jāsoda? Lai uz to jautājumu atbild ES valstu vadītāji, kuri mūs kritizē. Ja par to nav jātiesā, nu tad pasakiet mums, lai to pasaka kvalificēti juristi, kas nav politiķi. Tad mēs mūsu parlamentā būsim gatavi to uzklausīt. Bet es neticu, ka kāds normāls jurists apgalvos, ka dokumentu viltošana ir nesodāma. Tāpēc man nav skaidrs - vai nu tie ir dubultstandarti, ka to, ko nedrīkst Vācijā, drīkst Ukrainā. Vai arī vienkārši nezināšana.
Tagad par to gāzi, pašreiz atkal šis jautājums aktualizējies.
Noslēgusi šādu līgumu, Timošenko faktiski ir iedzinusi Ukrainu politiskajā stūrī, no kura nav izejas. Jo pats par sevi šis kontrakts ir absolūti nevienlīdzīgs. Tas nedod mums juridiskus pamatus šo kontraktu mainīt. Principā tā bija mūsu nacionālo interešu nodevība. Mēs esam nostādīti neizdevīgā situācijā, no kuras jau divus gadus meklējam izeju. Un, starp citu, šajā jautājumā nekādu atbalstu no ES nesaņemam. Jo tās nav tikai mūsu gāzes piegādes attiecībās ar Krieviju. Caur mūsu teritoriju taču Krievija eksportē gāzi uz Eiropu.
Kas patlaban ir sāpīgākā problēma jūsu šajās gāzes piegādes attiecībās ar Krieviju?
Galvenais jautājums ir gāzes cena. Mēs esam lielākie gāzes pircēji no Gazprom. Mēs pērkam vairāk nekā trīsdesmit miljardu kubu gāzes no Krievijas. Pateicoties šai nodevībai, Krievijai izdevās panākt ļoti lielu cenu. Mēs tagad maksājam pāri piecsimt dolāriem par vienu tūkstoti kubikmetru gāzes. Tāda cena nav nevienai Eiropas valstij.
Tranzīts nav instruments jūsu rokās?
Šī paša nelaimīgā līguma dēļ mums desmit gadu caur savu teritoriju jāpumpē Krievijas gāze par jau noteiktiem tarifiem. Mums ir tā uzrakstīts kontrakts, ka neko tur nevaram mainīt. Šobrīd tieši mums notiek sarunas, ilgas un smagas, par iespēju šos līgumus pārskatīt. Starp citu, it kā uzvarot cenu jautājumā, Krievija zaudē citos jautājumos. Mēs pašlaik esam ļoti nopietni ķērušies klāt gāzes patēriņa samazināšanas jautājumiem. Mums ir uzdevums - ne vairāk kā divdesmit septiņus miljardus 2012. gadā. Un mēs meklējam un noteikti atradīsim alternatīvus gāzes piegādes ceļus - ne no Krievijas. Rezultātā ilgtermiņā Krievija zaudēs savas gāzes lielāko pircēju.
Vai pašlaik gāzes jautājumu Krievija neizmanto, lai ievilktu jūs t. s. Muitas ūnijā?
Mēs esam teikuši Krievijas vadībai - pat ja tādi aprēķini ir, tad tie nav pareizi. Mūs nevar piespiest iestāties tur, kur mums nav izdevīgi iestāties. Mums vispirms jāredz, kā šī ūnija strādā. Ja tur būs kāda izdevība, mēs varam pievienoties kādiem atsevišķiem līgumiem. Mēs gan saņemam arī piezīmes no kādiem Eiropas diplomātiem - jūs tur nedomājiet kaut kur iestāties. Manuprāt, tas iziet ārpus diplomātisko attiecību rāmjiem. Nevienam nav jānorāda, ko mums darīt. Mēs vienmēr vadīsimies no savām nacionālajām interesēm.
Bet vai jūsu ievilkšana Muitas ūnijā nav Krievijas mēģinājumi apturēt jūsu eirointegrācijas procesus?
Mūsu pozīcija ir - neviens neko mums nevarēs patraucēt. Ja mēs savu kursu esam izvēlējušies, tad, lai ko kurš tur darītu, mēs izvēlētajā virzienā iesim. Ja tas atbilst mūsu nacionālajām interesēm. Un es domāju - gan ES vadība, gan Krievijas vadība saprot, ka ar mūsu nacionālajām interesēm ir jārēķinās.