Vienmēr ir jautājums, kas nav izdarīts un ko vēl vajag izdarīt vai arī vajadzēja izdarīt. Vienmēr ir arī otršķirīgs jautājums - vai tas vispār bija iespējams? Dabiski, gribētos, lai paveiktā būtu vairāk. Bet, ja kaut kā nav un tas nav izdarīts, iespējams, tam bija iemesli. Reizēm tas ir nepārvarams spēks, kas kavē kaut ko izdarīt līdz galam, paveikt precīzāk vai ātrāk.
Kas Lietuvā bijusi šī stingrā un nepārvaramā siena? Vai te nav jārunā par trūkumiem ekonomikā un vājo sadarbību starp Baltijas valstīm?
Tas ir otršķirīgi. Pats galvenais - kas notika Lietuvā. Neatkarības pasludināšanas un asiņainās konfrontācijas laikā ar Kremli un arī pēc tam, kad Kremļa spēks saruka un Savienība izjuka, bija tas, ka Lietuva, Latvija un Igaunija jau bija visā pasaulē atzītas un atjaunotas valstis. Tā bija pat PSRS pastāvēšanas laikā. Mēs vienmēr uzsvērām, ka saskaņā ar starptautiskajām tiesībām esam nelikumīga PSRS teritorijas daļa. Mēs turpinājām pastāvēt kā suverēnas valstis, gribējām realizēt mūsu suverenitāti bez vardarbības no ārpuses, jo PSRS jau nozīmēja ārēju spēku. Tas bija ārējs spēks, lai gan tur vēl centās uzstāt, ka šī ir vienīgi iekšējā lieta. Tās bija principiālas tiesiskās domstarpības, un mūsu taisnība uzvarēja. Visā šajā periodā iekšējās grūtības bija arī Lietuvā. Tas, ko sasniedzām, netika panākts, pateicoties kaut kādai nereālai visu lietuviešu, viņu sabiedrisko un politisko spēku vienotībai. Pavisam ne. Taču bija spēks, kam bija pārsvars, un tam bija noteicošs atbalsts - pietiekams, lai sasniegtu iecerēto. Tomēr jau bija palielinājusies pretdarbība, kas atstāja ietekmi uz varas maiņu, arī uz iekšējo politiku un iekšējām reformām - daudzas vienkārši tika apturētas. Kaut kas turpinājās arī jaunās varas laikā, kas patiesībā bija vecā vara. Vecā komunistiskā nomenklatūra.
Kas bija pārtapusi par sociāldemokrātiem?
Jā. Nosauca sevi par sociāldemokrātiem, paņēma sev citu vārdu, bet smadzenes taču bija tās pašas. Arī sakari, savstarpēja saprašanās, spēja domāt tikai par šauru grupu interesēm bija palikusi tā pati vecā. Bet galvenais, kas interesēja šo grupu, - mēs atkal esam pie varas, un to nākas nostiprināt uz ilgu laiku. Kā iepriekš, kad bija pieņemts, ka komunisms iestājies uz visiem laikiem, un gribējās, lai kaut kas līdzīgs turpinātos. Tāds neatkarīgas, taču vismaz par 50 procentiem sociālistiskas Lietuvas modelis, saglabājot padomju stilu un metodes politikas realizēšanā.
Taču tā ir vēsture.
Jā, vēsture, taču tā turpinās tagad. Tā ir iekšējā pretestība vai, teiksim, konkurence. Pretošanās pat domāšanā, arī izpratnē par atbildību. Arī sapratnē, kādēļ mēs vispār kaut ko darām. Un te ir lielas atšķirības.
Vienkāršojot - ir daudz politiķu, bet maz valstiski domājošu personu?
Ne tik daudz. Varbūt tie, kas domā par savu politisko grupējumu un tā ideoloģisko līniju kā pareizu, uzskata to par labu arī visai valstij. Proti, ja vien vadīsim valsti saskaņā ar mūsu izpratni. Patiesībā aiz tā slēpjas vēlēšanās turpināt ļoti vecas tradīcijas - komunistiskās, postkomunistiskās, kreisās - nedemokrātiskās varas piekoptās tradīcijas -, taču maskējoties ar demokrātisku fasādi.
Kādas iespējas ir mainīt situāciju vai sagraut šo kārtību?
Tas dažreiz notiek, kad kārtējās parlamenta vēlēšanās, bet dažreiz arī prezidenta vēlēšanās mainās iespējas, izveidojas jauna situācija un rodas iespējas ķerties pie jaunām reformām, kas vestu pie pozitīvām pārmaiņām dažādās valsts celtniecības un funkcionēšanas sfērās. Ir sfēras, kas darbojas slikti, tās bija nolaistas, un cilvēki, daļa no sabiedrības, kas šajās sfērās strādā, vismaz daļa no viņiem, ir apmierināti. Tajā pašā laikā citi ir neapmierināti. Acīmredzami, ka pārmaiņas ir nepieciešamas. Bet viņi, teiksim tā, nomenklatūriski domājošie cilvēki, uzskata sevi par pašiem labākajiem, kas labāk par citiem zina, kā visam jānotiek, un viņi brīdina - tikai neko nemainiet! Bet, ja gribēsiet mainīt, mēs pretosimies. Un, ja viņi tagad nav pie varas, tomēr var pretoties citā veidā - lai bremzētu, bloķētu, lai radītu intrigas, kas apgrūtina pārmaiņas. Un, ieguvuši laiku, gaida līdz vēlēšanām, kad visādi reformisti paies malā.
Kas ir šie bremzējošie spēki Lietuvā?
Viņu saknes ir pagātnē, sakari ir pagātnē. Tā ir ne tikai vecākā paaudze, viņiem ir arī jaunieši. Mēs diemžēl redzam arī visai daudz jaunu cilvēku, kuru ideāls ir vara un nauda. Tas nav tikai biznesa struktūrās, arī varas struktūrās, kas ir saistītas ar biznesu. Ir vēlēšanās labi iekārtoties - un, ja iespējams, uz ilgu laiku. Tas ir galvenais šķērslis pozitīvām pārmaiņām.
Izklausās visai pesimistiski.
Nu ko es varu teikt, tāda ir dzīve. Tā ir realitāte. No otras puses, cits var pajautāt - bet kā jūs vispār pastāvat? Jūsu pastāvēšanai nav nekāda pamata - ņemot vērā ārējo spēku iedarbību un pašu daļēji cietušās un bojātās nacionālās saknes. Taču ir arī veselīgas saknes. Ir veselīgi dzinumi, un tas ir kā organismā - notiek cīņa starp vīrusu un baltajiem asins ķermenīšiem. Dažreiz rodas drebuļi, un tad vajag likties gultā uz dažiem gadiem, lietot zāles un gaidīt izveseļošanos. Tāda ir dzīve, un tas nav pesimisms.
Kādus iemeslus saskatāt Latvijas un arī Lietuvas atpalicībā no Igaunijas?
Ir kaut kāds priekšstats no tā, ko redzam un zinām. Acīmredzot viņiem nav bijusi tik dziļa sabiedriskā šķelšanās kā šeit. Salīdzinot mums bija ļoti ietekmīga kompartija, Igaunijā tā nebija. Viņi vienkārši izklīda, vairākums bija krievi, to uzskatīja par svešu spēku, un Igaunija to it kā izslimoja vieglā formā. Un varēja celt valsti bez šādiem augoņiem, ar kādiem cīnījās Lietuvas sabiedrība, kurā vieni ticēja tam, otri kaut kam citam, bet trešie neticēja nekam, taču gaidīja dāvanas vai solījumus un maldījās starp mērķiem - saviem, savas kompānijas un valsts mērķiem. Varbūt Igaunijā tā visa bija mazāk, lai gan igauņi stāsta, ka esot visai līdzīgā situācijā. Bet, ja mēs tomēr redzam atšķirību rezultātā, jāsecina, ka viņiem viss iznācis sakarīgāk, un ilgākā laika posmā viņi izvairījušies no apvērsumiem kārtējo vēlēšanu laikā. Pie mums kārtējās vēlēšanās, ja ir varas maiņa, daudz kas tiek pārkārtots. Vieni to dara, lai labāk iekārtotu valsti, bet citi bieži vien, lai labumu iegūtu viņu kompānija.
Agrāk Latvijā tika uzskatīts, ka jūsu ieguvums ir spēcīga kompartija.
Ilgākā perspektīvā tas izrādījies mīnuss. Protams, ja var utopiski pasapņot, ja lietuviešu kompartija izprastu savu pienākumu un vainu, tā sevi izformētu un pieņemtu Sajūdis reformistisko pozīciju. Tā vietā kompartija nostājās konfrontācijas un pat ienaida pozīcijās. Te meklējama atbilde - kāpēc 1992. gadā atgriezās bijušie, kas solīja stabilitāti, vienošanos ar Maskavu, ka nebūs konfrontācijas. Lai gan nebija nekādas īpašas konfrontācijas. Atceros, ar Borisu Jeļcinu mums bija brīnišķīgas attiecības. Varbūt Sajūdis laikā birokrātijā un biznesā visiem nebija ērti. Taču, atnākot bijušajiem, viņi iekārtojās daudz ērtāk. Ļoti drīz iedzīvojās ļoti lielos īpašumos un caur ekonomiku, caur jauno bagātību sāka valdīt - tieši tā, kā Gorbačovs un viņa kompānija bija paredzējusi. Diemžēl Lietuvā tas zināmā mērā arī īstenojās. Bet Igaunijā bija jaunā paaudze, jaunāki cilvēki, viņi sūtīja jaunatni mācīties, lai atgrieztos speciālisti. Pārvaldes struktūrās mainījās cilvēki, ļoti daudz jaunu cilvēku, arī valdībā parādījās jauni cilvēki. Bet pie mums vēl sēdēja vecie komunisti.
Cik lielā mērā situāciju var ietekmēt jūsu prezidente?
Viņa rīkojas un dara savu iespēju robežās. Savukārt tie cilvēki - lai gan jaunāki, bet domāšanā palikuši pagātnē -, kas rūpējas par savām klanu interesēm, ir nodrošinājuši sev aizsardzību. Viņus nav viegli nomainīt, un režīms, kādā viņi darbojas, arī nav viegli maināms. Vajag mainīt domāšanu vai arī cilvēkus, ja domāšana nemainās. Patlaban ir iekšēja spriedze un pretošanās pārmaiņām, ko vēlas īstenot prezidente. Protams, viņu apsūdz diktatorismā, ka pārāk daudz pieprasot, ka mums viss ir kārtībā, ka neko mainīt nevajag. Ja viņa uzstāj, tad jau ir slikta un tas ir demokrātijas pārkāpums. To esam tik daudz jau dzirdējuši, un tas redzams arī citur, piemēram, Ungārijā. Visa Eiropa sacelta kājās - kā ungāri pieņēmuši jaunu konstitūciju, jo Fidesz partija ieguvusi pārāk lielu uzticību. Tagad es lasu pat par Somiju, par kuru teikts - varu sagrābuši labējie! Kā jums tas patīk! Kā sagrābuši - viņi uzvarēja vēlēšanās! Tā ir tāda principu, attīstības perspektīvu sadursme, kas risinās arī starptautiskā līmenī.
Ar jūsu vārdu ir saistāma aktīva cīņa par komunisma noziegumu nosodījumu. Vai neesat no tā paguris, vai nav apnicis cīnīties ar pagātnes noziegumiem?
Tie nav tikai pagātnes noziegumi vai ļaunums, kas palicis tur. Tie zināmā mērā turpinās.
Kā tas notiek?
Turpinās tādos vienkāršos teikumos, kas izsaka uzskatu - kāpēc jānodarbojas ar pagātnes noziegumiem? Vai patiešām mums nepietiek ar šīsdienas problēmām? Bet ar to jau mēģina iemānīt ideju, ka pašreizējās problēmas ir kaut kas cits, lai gan patiesībā tās ir pagātnes turpinājums un mantojums. Ja nosaucam vārdā pagātnes ļaunumu un to nosodām, ir viegli pateikt - lūk, tas taču turpinās. Tas nav tikai pagātnē. Ja mums norāda, ka nodarbojamies tikai ar pagātni, varam teikt - kļūdāties, ja patiešām tā domājat. Bet varbūt nemaz tā nedomājat, bet izmantojat viltību, lai mūs uzskatītu par kaut kādiem dīvaiņiem, kas nav pragmatiski un neskatās uz šodienas realitāti. Taču mēs gluži pretēji - skatāmies uz realitāti, neaizvērdami acis. Un redzam netikumus un to saistību ar komunistisko pagātni.
Baltijas valstis mēdz apsūdzēt centienos uzsvērt savas ciešanas, ko izraisījis padomju režīms, to nosaucot par piedalīšanos «cietēju olimpiskajās spēlēs».
Tie ir cilvēki, kas cenšas izspēlēt savu viltus kārti, un viņi ir noteikuši, ka fašisma noziegumu ir vairāk un tie ir nozīmīgāki. Tad jau iznāk, ka viņi ir uzvarējuši šajās «olimpiskajās spēlēs» un neatdos savu vislielāko ciešanu kausu, ko piepildījuši vācu nacionālsociālisti! Bet no padomju boļševistiskajiem sociālistiem it kā mazāk cietuši. Taču cieta visas tautas. Staļins un viņa sistēma nogalināja vairāk nekā Hitlers. Varbūt Hitlers nepaguva, varbūt viņš nogalinātu vēl vairāk. Taču Staļins palika, un arī apspiešanas un iznīcināšanas ideja saglabājās. Tā ka zaudējumi varbūt ir vēl lielāki. Bet, ja kāds domā, ka Hitlera upuri ir svarīgāki, tās vairs nav olimpiskās spēles. Tā ir sacenšanās, kuras tautas upuri cietuši vairāk. Mēs neapgalvojam, ka mūsu upuri cieta vairāk, taču arī viņi ir upuri.
Kā vērtējat Francijas lēmumu par soda piemērošanu par Osmaņu impērijā īstenotā armēņu genocīda neatzīšanu?
Francija aizgājusi vistālāk un diezin vai nav pārcentusies. Tad jau katra valsts var ieviest dažādus likumus. Jāteic, Lietuvā tomēr ir likums, kas paredz atbildību par fašisma un boļševisma noziegumu noliegšanu.
Tātad varam pielīdzināt Staļina noziegumus Hitlera noziegumiem?
Protams, ja vien mēs nediskriminējām upurus, ja izturamies ar cieņu pret katru upuri - un tā ir Eiropas Parlamenta un Eiropas Savienības nostāja, kas rekomendēja 23. augustā pieminēt totalitāro režīmu upurus. Bet, ja kāds Eiropā iet pret Eiropu, pret Eiropas dokumentiem - tā ir viņa darīšana. Mēs paši neko neesam izdomājuši, tā ir Eiropas pozīcija, kas gan netika viegli panākta. Rietumeiropiešiem bija daudz kas jāuzzina un jāsaprot. Runājot par Baltiju, mēs gribam panākt, lai Eiropa būtu gudrāka un godīga. Taču tam pretojas ļoti liela un ietekmīga, autoritāra, ja ne pat diktatoriska valsts austrumos. Šī valsts nez kāpēc uztver boļševiku noziegumus par saviem. Lūk, mūs apsūdz noziegumos! Tad nu nosodiet šos noziegumus un pasakiet, ka tie nav jūsu noziegumi. Bet, nē, viņi veido pieminekļus Ļeņinam un Staļinam.
Var teikt, ka Putina trešais termiņš nepalīdzēs uzlabot savstarpējās attiecības, kā arī panākt Baltijas valstu okupācijas fakta atzīšanu?
Laikam nebūs izmaiņu, un var būt vienīgi sliktāk.
Kā tas var izpausties?
Tas var būt ekonomiskais spiediens uz ES, uz Krievijas ekonomiskajiem sabiedrotajiem Eiropā, lai vājinātu šo tiekšanos pēc vēsturiskās patiesības. Bet tos, kuri pēc tās tiecas, atkal nolamās par mocekļiem, kas spēlējas ar šo jēdzienu, cenšas ieriebt Krievijai. Kad tiecāmies pēc neatkarības, vēlējāmies iegriezt šai savienībai un to arī izdarījām. Saprotams, ka mūs nemīl - maigi izsakoties, bet var būt, pat neieredz vienā lielā galvaspilsētā.
Vai kontaktos ar Krieviju, arī runājot par vēsturi, nebūtu labāki rezultāti, ja Baltijas valstis vairāk darbotos kopā?
Protams, kopēja pozīcija ir mūsu spēks. Ja nav kopējas pozīcijas, ieguvēja ir otra puse, kas vēlas mūs kaut kā novājināt, pazemot, piespiest mūs pieņemt to, kam neticam. Pirmām kārtām cenšas uzspiest skatījumu, ka ir daudz patiesību. Tev ir sava patiesība, man sava, un es līdz galējam ārprātam turpināšu savas frāzes.
Un, kad uzaicina uz uzvarētāju parādi - ja jūs uz turieni braucat, jūs it kā pieņemat šo koncepciju. Daudzi Rietumu līderi turp brauc, domādami, ka viņi nepieņem šo koncepciju, jo mūsu «draugi» Maskavā apvainosimies. Tad kāpēc gan nenospēlēt šo nelielo viltību. Bet uz šīs ēsmas arī noķer, jo maziņš grēks tomēr ir grēks. Tad jādzīvo ar grēku un jāglaimo lielajam ekonomiskajam partnerim, citādi viņš samazinās manu peļņu. Tad visu pārņem korupcija, un tieši starptautiskā korupcija ir galvenais Krievijas ierocis. Tā ir oficiālā Krievija, es nevēlos runāt sliktu par krievu tautu.
Vai esam spējīgi nokratīt atkarību no Krievijas gāzes un naftas?
Ir centieni - Lietuvā tādi ir, bet Latvijā šādi centieni ir pārāk vāji. Pie jums ietekmīgi ļaudis un augsti ierēdņi pateikuši, ka neesot vajadzības atbrīvoties, ka ir ļoti labi atrasties Gazprom ietekmes sfērā. Un tad mūsu kopējā pozīcija kļūst vājāka. Lietuva turas pie sava un progresē, un Gazprom sāk rēķināties ar Lietuvu. Jo citādi viņi nerēķinās, ar vājajiem nerēķinās. Vājums ir domāts tikai, lai to sabradātu.
Savulaik jūs teicāt, ka pēc iestāšanās NATO un ES varēsim runāt kā līdzīgi ar Maskavu. Tagad izrādās, ka tā gluži nav.
Tagad ir iestājies otrais neatkarības raunds. Tā ir enerģētika. Bez šīs problēmas atrisināšanas ne tikai mēs, bet arī pārejā Eiropa nejūtas pilnīgi neatkarīga. Tai uzspiež pieņemt dažādus risinājumus un situācijas pat globālu jautājumu risināšanā. Notiek sacensība par īpašumiem, un Krievijai tas ir absolūti skaidrs jau sen - apkārt ir ienaidnieki, un tie ir jāapkaro. Bet aiz šiem ienaidniekiem, kas jau ir uzveikti, ir nākamie ienaidnieki. Tos arī vajag uzveikt. Un, kad būs pieveikta Amerika, būs kārtība uz zemes.
Tātad tagad ir cerības, ka Lietuva var pārtraukt atkarību no Gazprom?
Gazprom cer uzvarēt ar laika palīdzību un politiskās līnijas izmaiņām, jo mums šogad ir vēlēšanas. Viņi grib panākt šo strukturālo izmaiņu apturēšanu, bet pēc tam tās vienkārši aprakt. Likvidēt to, kas šeit ir iesākts. Tas ir pārbaudījums valdībai, kuras rīcībā ir nedaudz vairāk par pusgadu. Gazprom vēlas apturēt progresu, kas panākts Eiropas trešās enerģētiskās paketes ieviešanā. Tas ir Eiropas likums, un Lietuva vienkārši to ievēro. Latvija un Igaunija šaubās. Latvija lūgusi sev piešķirt izņēmuma stāvokli, jo to nevēlas pieļaut Krievija. Gazprom nevēlas, lai mēs rīkotos kā eiropieši saskaņā ar Eiropas direktīvu.
Bet no tā taču mums būtu labāk?
Protams, labāk, un, iespējams, varētu panākt zemākas cenas. Taču mums var paaugstināt cenas, lai izspēlētu tādu politisko kārti pirms vēlēšanām. Latvijā vēl ir arī citas iespējas savārīt kādu citu putru - un vēl šajā pašā mēnesī. Vēl vairāk novājināt, sakompromitēt, piespiest novirzīties no sava ceļa - no tāda, varētu teikt, valstiskās pašcieņas ceļa. Pierādīt, ka jūs esat nulle, ka jums jāiet un jāprasa piedošana. To taču centās pareģot - teica, ka jūs atnāksiet un prasīsiet piedošanu. Un viņi strādā šajā virzienā. Ir visādi soļi - cenas, dzīves līmenis, intrigas, izskaidrošana, ka tautai būtu labāk, ja nebūtu Eiropas un šīs trešās paketes enerģētikā. Tad tautai būtu nedaudz lētāk. Tā runā dažas Lietuvas politiskās partijas, dažas avīzes. Būtu interesanti zināt, kam tās pieder. Nav vienotības - tāpat kā 90. gadā. Visu laiku turpinās cīņa, ko stimulē no ārpuses.
Vai izeja no krīzes Eiropā meklējama lielākā centralizācijā?
Eiropai ir vajadzīga atbildība. Centralizācija bija PSRS un arī bezatbildība. Tas neko nedeva. No tā bija vēl sliktāk. It kā ir centrā vara, kas par visu atbild, bet mēs varam visu stiept projām. Lai sasniegtu atbildību, ir jāmainās domāšanai. Nedomāt, ka Eiropas kase ir tāda kā PSRS, no kuras var zagt, un ne jau mums jādomā, ar ko tas viss beigsies.