Es domāju, ka otrais krīzes vilnis ir sācies, tas šobrīd ir redzams ar neapbruņotu aci. Ja mēs paraugāmies uz gada sākuma prognozēm par to, kā attīstīsies pasaules ekonomika, mēs skaidri redzam lejupslīdi, vadošo valstu ražošanas apjomi, indeksi iet uz leju. Arī nākamā gada prognozes ir ļoti piesardzīgas un pesimistiskas. Eiropas monetāro lietu komisārs pagājušajā nedēļā brīdināja, ka šis ir pēdējais brīdinājuma zvans valstu valdībām savest kārtībā savas fiskālās lietas, jo nākotnē ekonomiskā izaugsme piecus gadus pēc kārtas bremzēsies.
Kur ir problēma, kāpēc neizdevās izbēgt no otrā krīzes viļņa?
To nebija iespējams izdarīt tāpēc, ka valstu valdības pagājušajos 10 gados ir dzīvojušas pāri saviem līdzekļiem.
Pie šī jautājuma nedaudz apstāsimies. Es kā matemātiķis spriežu - mēs taču nevaram apgalvot, ka visa pasaule dzīvo pāri saviem līdzekļiem.
Visa pasaule nedzīvo pāri saviem līdzekļiem. Puse pasaules dzīvo pāri saviem līdzekļiem, puse pasaules ir tā, kas aizdod un uztur šo dzīvošanu pāri saviem līdzekļiem.
Kas ir šī puse, kas aizdod?
Galvenie aizdevēji ir ķīnieši, japāņi, taivānieši, indonēzieši.
Rietumu civilizācija pašlaik dzīvo uz Austrumu civilizācijas rēķina?
Daļēji arī uz Latīņamerikas valstu rēķina.
Tātad mēs, rietumnieki, esam pieraduši un turpinām dzīvot pāri saviem līdzekļiem.
Tieši tā. Un ir tāda robeža, tā varbūt ir iezīmēta ar vienu skaitli - 60% no iekšzemes kopprodukta (ārējais parāds) -, kuru tā kā vajadzētu iezīmēt un nepārkāpt, un šī robeža, piemēram, no Vācijas un Francijas puses tika pārkāpta 2004., 2005. gadā. 2005. gadā tika mainīts t. s. Eiropas izaugsmes un stabilitātes pakts, padarot to maigāku un sankcijas neizraisošu (..), un tad tika pazaudēta fiskālā disciplīna. Tika izlaists džins no pudeles, un, kad sākās 2008. gada krīze, ārējie parādi ļoti strauji pieauga, piemēram, Īrijai no 30% līdz 110%.
Varbūt mēs, Rietumu civilizācija, kā patērētāju sabiedrība nemaz citādi nemākam dzīvot.
Nē, mēs spējam citādi. Es domāju, šobrīd Eiropa skaidri ir sadalījusies divās daļās. Eirozonā šīs problēmas lielākoties ir saistītas ar dienvidu valstīm. Ar pašu eiro jau nekādu problēmu nav. Problēmas ir ar atsevišķu valstu spēju apkalpot savus parādus.
Bet grieķi taču nekļuva sliktāki, nekā viņi bija pirms iestāšanās eirozonā?
Viņi kļuva sliktāki. Viņi izmantoja ES zemās procentu likmes un turpināja tērēt nenopelnītu naudu… katru dienu. Grieķija pati par sevi ir unikāls piemērs, ko vajadzētu izskatīt kā tādu, jo grieķi apmānīja ar iestāšanos un arī pēc tam viņiem netika uzlikti nekādi kontroles mehānismi.
Atgriezīsimies vēlreiz pie pasaules problemātikas. Kapitālisma citadele taču ir ASV, bet tas, ko mēs šobrīd dzirdam par situāciju ar ASV ārējo parādu, izklausās dramatiski.
ASV slimo tieši ar to pašu slimību, kāda ir Eiropai. Diskusijas, kādas ir starp ekonomistiem ASV un Eiropā, tomēr atšķiras kā diena pret nakti. Amerika turpina īstenot Keinsa politiku: krīzē mest naudu no helikoptera cerībā, ka, jo vairāk naudas sistēmā, jo vairāk tas izvelk tautsaimniecības attīstību, palielināsies patēriņš, palielināsies darbvietu skaits utt. Bet, kā mēs redzam triju gadu garumā, šī situācija labākajā gadījumā ir noturēta uz vietas, tā nav uzlabojusies ne par matu, bet ASV parāds jau ir pieaudzis līdz 100% no kopprodukta. Arī ASV šobrīd parādās skaidra saprāta balsis - ka tā turpināt nevar, ka budžeta izmaksas ir jāgriež. Mums ir patīkams pārsteigums, ka cilvēki aizvien biežāk interesējas arī par Latvijas piemēru - kā jūs to izdarījāt, kā tas var būt, ka mazāk ir vairāk. Bet mazāk ir vairāk - tā ir ļoti vienkārša formula - ir veselais saprāts, ir reitingu aģentūras, ir investori. Ir ekonomisti, kas veic noteiktās valsts ekonomikas rentgenu. Tajā brīdī, kad viņi pasaka, ka šīs valsts ekonomika nav dzīvotspējīga - sākas nobrukums. Amerika šovasar pazaudēja savu 3A reitingu. Kas patlaban notiek Amerikā ar to naudas mešanu - tā akumulējas komercbankās, kuras tur naudu un turpina nekreditēt tautsaimniecību. Tas ir gan Eiropā, gan ASV - jūs varat dot naudu, cik jūs gribat, nauda pie uzņēmējiem nenokļūs, jo bankas redz sistēmas neveselumu, lieliski apzinās riskus un nav gatavas aizdot. Pietur naudu.
Vai ASV politiķi ir stulbāki nekā mēs divi šajā kabinetā?
Nē, viņi nav stulbāki, viņi visu saprot, bet slimība ir tik ielaista... Turklāt tuvojas prezidenta vēlēšanas, viņi atliek problēmas risinājumu uz vēlāku.
Atgriežamies pie Eiropas. Kāds ir jūsu vērtējums - vai eirozona izdzīvos tajās robežās, kāda tā ir pašlaik?
Man nav šaubu, ka eirozona izdzīvos. Nav, protams, izslēgts, ka beigu beigās kāda no valstīm izstāsies vai eleganti, ar kādu juridisku konstrukciju, kas šobrīd tiek intensīvi meklēta (..), tiks eleganti izvadīta no eirozonas. Kas attiecas par baumām, ka nākotnē eirozona varētu būt citā sastāvā, es domāju, tas jāuztver pietiekami nopietni. Vairāki Eiropas vadošie ekonomisti un politiķi ir sapratuši, ka nepieciešama nopietna pāreksaminācija, jo vairāku valstu valdības nav gatavas pārredzamā nākotnē sakārtot savu fiskālo situāciju. Tas mums būtu jāpatur prātā - tajā brīdī, kad notiek dalīšanās, kurā vietā ir Latvija. Vai ārpus tā visa, vai Latvija ir iekšā un paliek tajā stiprajā daļā.
Jūs spriežat kā baņķieris - galvenā problēma ir sakārtot budžetu. Bet problēma ir arī panākt ekonomikas pieaugumu. Piemēram, nesenie dati par Francijas ekonomikas pieaugumu vai, pareizāk sakot, nepieaugumu ir uztraucoši.
Tam nav nekāda sakara ar to, ka esmu baņķieris. Atbilde ir, ka, piemēram, Francijai sakārtojot tās fiskālo politiku, tas palīdzēs arī ekonomikas izaugsmei. Formula «mazāk ir vairāk» ir pārnesama un transformējama arī uz Franciju. Jautājums, cik politiķi ir spējīgi tikt galā ar šo dogmu, ka ekonomika ir jāstimulē un nauda jāmet no helikoptera. Vai viņi saprot, ka, samazinot nepamatotus tētiņus, viņi kļūst konkurētspējīgāki.
Bet ar ko tad valdībai jāsilda ekonomika, ja ne ar naudu?
Valdībai vispār nav jāstimulē, šajā gadījumā valdība jāatmet nost. Galvenie stimulētāji un attīstītāji ir komercbankas. Ir tirgus, kuram ir līdzekļi. Šobrīd Eiropā naudas pietiek, bet bankas sēž uz naudas, tās to tur vai nu Eiropas Centrālajā bankā, vai citās komercbankās un vienkārši to neaizdod.
Tātad Francijas kopprodukta pieaugums nobremzējies tāpēc, ka neskaidras fiskālās politikas dēļ komercbankas nekreditē ekonomiku?
Tieši tā. Kāpēc? Viņi redz, ka franči sāk lūzt nost, ka viņiem būs arī jākonsolidē. Un kur viņi ņems līdzekļus konsolidācijai? Visdrīzāk cels nodokļus! Un ar to Francija kļūs nekonkurētspējīga - kāpēc man investēt tur ar tādiem nodokļiem. Tāpēc Francijai ir svarīgi nevis celt nodokļus, bet mazināt budžeta tēriņus. Lai bankas sāk kreditēt ekonomiku. Skatoties kaut vai uz Latvijas situāciju, mēs varam droši teikt - jebkurā budžetā ir lieki tēriņi, tāpēc ir runa par prioritātēm.
Tagad par Latviju. Kāda jums ir sajūta par pašreiz panākto 2012. gada budžeta vienošanos?
Protams, man traucē, ka ikdienā dzirdam tās runas, ka aizdevēji kaut ko spiež, aizdevēji kaut ko uzstāj. Mēs jau nestrādājam aizdevējiem, tās ir lietas, kas mums Latvijai pašiem noteikti ir jāizdara, ja mēs gribam iziet laukā no šīs krīzes un pabeigt ar veiksmes stāstu.
Tomēr aizdevēju reakcija ir svarīga - kaut vai prognozējot to pašu reitingu aģentūru vērtējumu par Latviju.
Protams, viņi ir kā konsultanti. Tomēr būtu daudz labāk izskanējis, ka Latvija pati saprot, ka jākonsolidē 150 miljonu - izdari to, eleganti pabeidz programmu, gada sākumā saņem paaugstinātus reitingus un pēc tam spēj aizņemties jau par daudz izdevīgākiem procentiem.
Bet šonedēļ izskanēja jūsu pašu apgalvojums, ka 150 miljonu konsolidācijas ir par maz un gada vidū būs nepieciešama jauna konsolidācija.
Redziet, šobrīd būtu muļķīgi veidot budžetā kādu 50 vai 100 miljonu latu lielu rezervi un tādējādi padarīt situāciju vēl sarežģītāku, bet mums ir jābūt gataviem, ka, attīstoties notikumiem tālāk, kā tas pašlaik notiek Eiropā, ekonomiskā situācija varētu pasliktināties un mēs varētu nepieredzēt prognozēto izaugsmi Latvijā, tāpēc, lai mēs nebūtu nakts vidū pārsteigti… Jāsaprot, ka šis nav kārtējais budžets - 2012. gadā lielā mērā izšķirsies jautājums, vai Latvija iestājas eirozonā vai ne.
Jūs prognozējat, ka situācija jau ir sliktāka un valdības aprēķins par nākamā gada budžetu jau ir nepareizs...
Redziet, kad šie skaitļi tika skaņoti, bija septembra sākums. Tagad ir jau novembra vidus, un situācija ir attīstījusies tikai sliktāk, sliktāk un sliktāk. Tāpēc mūsu kā valdības konsultantu uzdevums ir vērst valdības uzmanību uz to, ka vajadzētu būt ļoti uzmanīgiem, vajadzētu domāt par kaut kādām alternatīvām lietām. Varbūt tomēr kaut ko tērēt mazāk.
Varbūt alternatīva lieta ir ne tik stingri turēties pie mērķa 2014. gadā iestāties eirozonā un līdz ar to pie budžeta deficīta rāmjiem?
Es izstāstīšu, kāpēc tas tomēr ir tik svarīgi Latvijai. Liktos, kas tur tāds - ieviešam vai neieviešam eiro. Bet piemērs ir Igaunija - tik skaidri acīmredzams, ka mani nepamet sajūta, vai tiešām esam sliktāki un nevaram ko tādu atkārtot. Pēc iestāšanās eirozonā igauņi saņēma divus kredītreitinga paaugstinājumus. Tas šobrīd atbilst daudzu lielo rietumvalstu reitingiem. Igauņi teorētiski var aizņemties - kaut arī viņiem nav jāaizņemas - par likmi 2-2,5 procenti. Mēs tēmējam tieši uz šo variantu, ja valdība iet uz sabalansētu budžetu, tad nevis valdība, bet tirgus attīsta tautsaimniecību.
Tomēr pasaule nesastāv tikai no Igaunijas. Vēl piemēri Eiropā par sabalansētu budžetu?
Zviedrija. Zviedri ar mazu budžeta deficītu nodrošina to, ka uz viņiem skatās kā uz stabilu ekonomiku. Somija. Austrija, Nīderlande…
Starp citu, Somija. Nevarētu teikt, ka valdība nejaucas ekonomikā. Intervijā Dienai Somijas premjers stāstīja, ko valdība dara, lai, piemēram, nodrošinātu somu firmām noieta tirgu Krievijā.
Bet bez naudas.
Manuprāt, ātrvilciena līnijai Pēterburga-Helsinki tika tērēta arī valsts nauda.
Viņi rada noteikumus, vidi… Turklāt mūsu valdībai ir Eiropas struktūrfondi, ar to palīdzību var iezīmēt prioritārās nozares. Var pateikt, ko mēs attīstīsim, - lauksaimniecību, kokrūpniecību vai infrastruktūru. Tie ir veidi, ar ko valdība var ietekmēt. Bet, redziet, Latvijai jau vairākus gadus pēc kārtas kaut kā nesokas ar struktūrfondu apgūšanu. Kāpēc? Tāpēc, ka primāri struktūrfondu apgūšana sākas ar komercbankām, kad uzņēmējs aiziet uz kādu banku un prasa līdzekļus. Taču viņš nevar dabūt kredītu, jo komercbanka nav gatava ar šo naudu riskēt. Latvijā ir šī nauda, un mums jājautā komercbankām, kāpēc jūs negribat Latvijas tautsaimniecību kreditēt.
Kāpēc?
Es jums pateikšu. Viņi gaida budžetu, viņi grib skaidri zināt, ka netiks celti nodokļi, ka vismaz piecus gadus netiks mainīta nodokļu sistēmu. Varbūt gaida, kad samazināsies darbaspēka nodoklis un uzlabosies Latvijas uzņēmumu konkurētspēja. Kamēr tā nebūs, bankas būs ļoti piesardzīgas.
Vai patlaban kopumā banku sistēma Latvijā ir droša?
Redziet, finanšu sistēma ir atkarīga no valsts finanšu kārtības. Ja valsts finanses ir kārtībā, arī bankām nekas nedraud. Un otrādi - jūs redzat, piemēram, grieķu valdībai ir problēmas, un tajā brīdī arī grieķu bankām ir problēmas. Banku sistēma pie mums ir pilnīgā kārtībā, un, valstij sakārtojot savas finanšu lietas, arī finanšu sistēma ir sakārtojusies.
Jūs esat minējis dramatisku skaitli - eiro neieviešanas gadījumā mēs nākotnē pārmaksāsim līdz pat miljardam eiro. Kur tāda summa rodas?
Ja Latvija ievieš eiro, tas nozīmē, ka ekonomika ir sakārtota un tai ir pavisam citi kredītreitingi, tas nodrošina, ka Latvija var aizņemties par divreiz, pat trīsreiz zemākām procentu likmēm, nekā to var izdarīt šodien. Ja neiestājas, turpinām aizņemties par pieciem procentiem, un, ņemot vērā, ka mūsu aizņēmumu lielākās summas jāpārfinansē 2014., 2015. gadā, tad neiestājoties eiro mums par šo pārfinansēšanu būs jāsamaksā daudz lielākas summas. Caurmērā katru gadu mēs pārmaksātu 100 miljonu, tā būs nauda, ko mēs atņemsim no veselības, izglītības utt.
Tagad intervijas beigās - par privātāku līmeni. Ilmārs Rimšēvičs visu laiku propagandē - jādzīvo atbilstoši saviem ienākumiem, nedrīkst tērēt vairāk, nekā nopelna. Taču jums personiski ir lielas parādsaistības. Vai te nav pretrunas?
Es domāju, ka te nav pretrunas. Tāpat kā valsts, ja tā aizņemas un ja tai ir savs biznesa plāns, tā redz, kā to var atdot. Jebkura attīstība jau notiek ar kredīta ņemšanu. Taču ir limits - jūs nevarat aizņemties kaut vai virs šiem 60% no jūsu iekšējā kopprodukta. Es personiski mēnesī maksāju par kredītu 30% no saviem ienākumiem, un man nav šaubu, ka šo kredītu varēšu arī atdot.
Bet jūsu spēju atdot kredītu var ietekmēt ne tikai jūsu sarēķinātie plāni. To var ietekmēt arī ārējie apstākļi, krīze. Tagad, runājot par otro krīzes vilni, kas it kā ir sācies. Iedomāsimies, šodien kādam cilvēkam ir nodoms aizņemties, teiksim, dzīvokļa iegādei, un viņš ir sarēķinājis, ka šo kredītu var atdot ar to ienākuma līmeni, kāds patlaban viņam ir. Jūsu rekomendācija - ņemt viņam šodien šo kredītu, rēķinoties, ka viņa ienākumi saglabāsies?
Mana rekomendācija - šobrīd šo kredītu neņemt!