Es pat teiktu - uz izveidošanu. Ierēdņi, valsts kalpotāji bijuši visos laikos, bez tiem iztikt nevar. Bet toreiz, domājot, kā mēs gribam visu veidot pa jaunam, šķita, ka jāiedibina pareizi principi. Un tas galvenais no tiem - kalpošana. Tātad servisa sniegšana nodokļu maksātājiem. Valsts pārvaldei vajadzētu visu censties darīt motivēti, laipni un ātri. Bez birokratizēšanas.
Bet ir zināms, ka birokrātijai piemīt vairošanās tieksme kā dzīvam organismam. Un tur ir savs iekšējais pamatojums. Viņiem gribas būt vairāk nodarbinātiem, visu izdarīt kārtīgāk, rūpīgāk aprakstīt, reglamentēt. Līdz ar to viņi sev izdomā jaunus darbus, tam pietrūkst humāno resursu, darbaspēka, tāpēc jārada jaunas ierēdņu darbavietas. Viņi aug nenormāli, un vienā brīdī pasūtītājiem jeb klientiem tas sāk nākt par ļaunu.
Nodokļu maksātāji vairs nespēj uzturēt?
Ne tikai tas. Viņi arī dabū sev uz kakla pilnīgi nevajadzīgas procedūras, nevajadzīgu aizbildniecību, dokumentu kārtošanu. Man tie piemēri ir vienkārši šausminoši.
Nosauciet kādu.
Tas nav pilnīgi jauns, bet kā piemērs - teicams. Tas bija pirms e-pakalpojumu ieviešanas, lai gan joprojām visa tā e-būšana nestrādā kā nākas. Es nodarbojos ar nekustamā īpašuma attīstīšanu. Lai ierakstītu zemesgrāmatā jauno darbību, pilnīgi pamatoti ir jāuzrāda, ka ir samaksāts nodoklis. Lai dabūtu nodokļa izziņu, jāraksta iesniegums. Varbūt tā procedūra tagad mazliet labota, bet tad bija tā, ka iesniegums iet uz attiecīgo rajonu, tur kāds raksta rezolūciju, tad tas aiziet uz centru, kur atkal kāda rezolūcija. Man to izziņu vajadzēja steidzami, aizbraucu tai pakaļ. Darbiniece saka - ziniet, ir atklājusies kļūda - punkta vietā ielicies komats. Jāpārraksta. Viņa iedod to manu iesniegumu, un es pilnīgi apstulbstu - uz tā 12 vai 18 rezolūcijas! Varat iedomāties?!
Tikai tāpēc, lai viena iestāde uzzinātu, ka otrā samaksāta nauda?
Jā! «Piekrītu», «neiebilstu», «saskaņots»... Es saku: «Jūs taču esat jukuši prātā!» Jā, tagad ir vienkāršāk. Zemesgrāmata pati redz, ka samaksāts. Bet ko tik joprojām nenākas piedzīvot! Un tad vēl tā gaidīšana - tas, ko varētu izdarīt trijās dienās, nē, ja ir termiņš divas nedēļas, tad tu gaidi maksimumu. Beigās vēl pasaka, zini, komata vietā ir punkts, sāc no jauna.
Kāpēc tas viss tā notiek?
Tur ir vairāki iemesli. Viens, ka tā birokrātija aug, otrs - ir nenormālas bailes pieņemt pat elementārus lēmumus, kas ir medaļas otrā puse cīņai pret korupciju. Tur man arī ir piemērs. Mums līgumsabiedrībā viens uzņēmums nomaksāja PVN otra vietā, un sākās: jūs samaksājuši esat, bet no nepareizā konta, līdz ar to jums ir sods 100 latu. Nodokļu konsultants ieteica pārsūdzēt, jo gadījumā, ja atzītu, no viena uzņēmuma samaksātais sanāktu kā dāvana valstij, bet otram parāds tāpat skaitītos. Un vēl saņemtu uzrēķinu. Bet tur bija milzīgas summas - ap 200 tūkstošiem. Pārsūdzēju, nonācām līdz tiesai. Jau pirmā instance lēma mums par labu. Aizgāju pie ministra (es taču pazīstu viņus visus), man saka, jā, Māri, skaidrs, ka neesi PVN atmazgātājs un tur viss kārtībā, bet tas nekas, lai izlemj tiesa. Mēs aizgājām līdz Augstākajai tiesai, tas paņēma piecus vai sešus gadus. Es brīnišķīgi saprotu tos ierēdņus - ja viņi kādā brīdī izlemtu nepārsūdzēt...
Neviens negrib uzņemties atbildību?
Kas tad viņam? Desmit tūkstošus nomest par tiesāšanos? Tā nav viņa nauda.
Mazāk riskē.
Nemaz neriskē!
Un vēl viens piemērs. Sievasmātei atnāk liels papīrs uz divām lapām - likums tāds, tāds, tāds... Jūs esat samaksājis nodokli par nekustamo īpašumu, un 12 santīmi nav samaksāti. Jau ir uzkrājies viens santīms soda naudā. Iedomājieties, cik notērēts par papīru, cilvēka darbu, pasta pakalpojumu, lai šos 12 santīmus piedzītu! Nevarēja nākošā gada maksājumam pieskaitīt? Idiotisma kalngals! Tāpēc jau tos ierēdņus tik daudzus vajag. Ja nepiedzīs 12 santīmus no Gaiļa sievasmātes, būs pamats domāt, ka kādam kukulis iedots. Tas ir tas, kā cilvēki tagad baidās. Tur vajadzēja sen pateikt: 10% neķeram, bet ķeram 90%. Jo tur tad ir jēga.
Ja salīdzina, kāds izskatījās projekts, kad es būvēju savu māju, tā bija pāris centimetru mapīte, tagad ap pusmetru. Un domājat, ka kaut kas labāk? Nē! Būvvaldē arhitektu vairs nav, tur ir juristi, ģeogrāfi - viss kas, tikai ne tie, kas var skatīties pēc būtības. Viņus vairs neinteresē arhitektūra, viņus interesē, vai ielikts komats, vai viss pareizi noformēts. Jurists vada arhitektūras pārvaldi, varat to iedomāties?!
Tas mans galvenais verdikts ir tāds, ka mēs domājam aizvien mazāk. Paļaujamies tikai uz kaut kādiem stulbiem papīreļiem.
Tad klasisks jautājums: ko darīt?
To visu vajadzētu kardināli mainīt. Vajadzētu atkal vienu politiski stipru cilvēku, kāds es biju savā laikā.
Ir tādi?
Es nezinu, bet toreiz es biju. Un toreiz bija komanda, kas gribēja visu labot. Levits lauza veco juridisko sistēmu, ieviesām apgabaltiesas. Osis ar Kehri lauza veco ekonomisko sistēmu, ieviesa privatizāciju. Un es lauzu valsts pārvaldi. Domāju, ka daudzas lietas izdarījām labi. Piemēram, ministriju skaitu samazinājām līdz 12.
No cik?
No kādām 27. Pēc tam Repše atkal ministru skaitu pielika klāt. Mēs bijām stingri noteikuši ierēdņu skaitu, bija nosacījums, ka to jābūt mazāk, bet funkcijas maksimāli jādeleģē sabiedriskai varai - nevalstiskajām, profesionālajām organizācijām. Un, protams, visas tās licences vajadzētu daudz mazāk.
Vai nav tā, ka vienreizējs process neko nedod, ja nav nepārtraukta uzraudzība?
Ir taisnība! Tu salauz veco, un tad lēnā garā viss atkal velkas atpakaļ. Es savā laikā izdarīju kļūdu - nedrīkstēja valsts reformu ministru likvidēt. Bet es toreiz teicu - ja cīnos pret birokrātiju un pats esmu radījis tam instrumentu, tātad arī birokrātiju, tad es trīs gadus strādāšu, veikšu reformas un to struktūru pašlikvidēšu. Tā es arī izdarīju.
Nevajadzēja?
Šo aso instrumentu vajadzēja atstāt.
Pēdējos gados ir tendence ministru amatos likt augstākos ierēdņus. Tas ir labi?
Ka ierēdne Straujuma kļuva par ministri, tad premjeri, manā skatījumā, ir pilnīgi nepareizi. Tā tam nav jānotiek, un pasaulē praktiski tā nenotiek. Anglijā, piemēram, tu nevari kļūt par ministru, ja neesi deputāts, proti, ja neesi izgājis cauri vēlēšanu dzirnām.
Kur tā bīstamība? Viņi taču ir kompetenti.
Tas vienkārši ir cita veida darbs. Līdz ar to mēs vēl trakāk birokratizējam visu valsts pārvaldi. Politiķis īstenībā ir ideju cilvēks. Stāda vīziju, liek saviem vēlētājiem tai vīzijai noticēt. Realizē ar to instrumentu, kas ir, sākot ar valsts sekretāru un uz leju.
Kāpēc tad ierēdņus liek politiskos amatos, ja tas ir sistēmiski nepareizi?
Acīmredzot nevar citus atrast. Lai gan es nesapratu, kāpēc prezidents neatļāva valdības vadīšanu uzņemties Pabrikam. Viņš būtu bijis, manuprāt, labāks. Lai gan pret Straujumu man nav nekādu iebildumu, bet...
Ja paskatāmies plašāk, kā vērtējat šobrīd politikā notiekošo? Vai nav tā, ka visi sadalījušies kaut kādās frontēs?
Tāpēc, ka nedomā. Jo vairāk polarizējas un jo skaļāk bļauj, jo vairāk aizkrīt ausis. Un vairs neklausās, pirmkārt, savā paša balsī - saprāta balsī. Un cilvēki tiešām zombējas un paliek stulbāki. Dažreiz ir arī tā, ka vienīgais nevar to traci celt, citādi samaļ. Ne jau fiziski - publiski aprej.
Te atkal jājautā: vai kaut kas var mainīties?
Es ļoti gribētu, lai parādītos viens spēcīgs, harizmātisks, gudrs līderis, kas motivētu cilvēkus un tos ratus atkal pagrieztu pareizā virzienā.
Risinājumu redzat personībā?
Droši. Vai tad mums jāgaida tikai Briseles direktīvas? Mēs esam jauna nācija, īsu brīdi reiz bijuši neatkarīgi, un tagad atkal esam, bet pārāk daudz vēl ir tās kalpu dvēseles, lēnā garā jātiek no tā vaļā.
Ja pieminējāt personības, tad to vesels komplekts atkal kāpj uz politiskās skatuves. Jūs neaicināja?
Bijušie premjeri un partiju līderi? Tas ir interesants koncepts - uztaisīt tādu neiznīcināmo brigādi. Mani aicināja, bet neesmu noskaņots atgriezties. Es arī esmu tāds cilvēks, kas neatgriežas, tik iet uz priekšu. Pret viņiem gan attiecos ar cieņu, lai viņiem veicas. Godmani, piemēram, no pusaudža vecuma pazīstu - viņš ir mans skolasbiedrs, mācījāmies paralēlklasēs. Ļoti strādīgs un godīgs.
Politiskie oponenti baida, ka bīstami šos laist atpakaļ, jo atkal vecie laiki sākšoties.
Vai viss bija tik drausmīgi, ka bijām jau nomiruši un ellē? Tā taču nav! Paskatieties, kā Latvija izskatījās pirms desmit, piecpadsmit, divdesmit gadiem. Esam nemitīgi auguši.