Manuprāt, tautai vienmēr ir svarīgi zināt, kā ir atgūta brīvība. Šis Konstitucionālais likums, ko 21. augustā pieņēma Augstākā padome, bija neatkarības atgūšanas procesa finišs, kas izbeidza līdz tam pastāvošo divvaldības periodu. Tas notika visai dramatiskos apstākļos, bet reizē bija loģisks turpinājums visam tam, ko Augstākā padome darīja jau no ceturtā maija. Tāpēc šīs lietas ir svarīgi pieminēt un zināt, jo viss, kas saistīts ar mūsu valsts neatkarību neatkarīgi no politiskajiem uzskatiem vai ekonomiskā stāvokļa, ir svētas lietas.
Jā, bet parasti jautājumi rodas. Jūs teicāt - tas bija loģisks notikums, bet vai tas bija loģisks tieši šajā brīdi, jo mēs zinām, ka šo notikumu katalizators, fons bija notikumi Maskavā - tā saucamais pučs un Gorbačova atstādināšana no varas.
Jā, tie bija ārējie apstākļi, kas noteica situācijas attīstību. Tas bija īstais vēstures moments. Bet, ja Augstākā padome pirms tam divvaldības apstākļos nebūtu turpinājusi kursu uz pilnīgas neatkarības atgūšanu, tad nezinu, kā vēl tur būtu, kā veidotos situācija ar Borisu Jeļcinu par neatkarības atgūšanu, bet tagad viss notika kompleksi, pēctecīgi un loģiski.
Atgriezīsimies pie divdesmit gadu veciem notikumiem konkrētāk. 19. augusts - pučs Krievijā. Ja runājam par dienām vai mēnesi pirms tam, vai mums Rīgā bija kaut vismazākās priekšnojautas, ka tādi dramatiski notikumi var notikt Maskavā? Vai jums bija kādas nojausmas par tāda scenārija iespējamību?
Par to, kādā konkrētā formā tas notika - «glābšanas komiteja» un armijas iesaistīšanās -, man nojautas nebija. Taču kļuva arī aizvien acīmredzamāka Gorbačova perestroikas pretinieku aktivizēšanās. Maskavā veidojās reāls varas haoss, un bija skaidrs, ka tā tas ilgi turpināties nevar, situācijai bija jārisinās vai nu uz vienu, vai otru pusi. Perestroikas pretiniekiem bija jārīkojas, un skaidrs, ka ar demokrātiskām metodēm viņi varu atgūt nevarēja. Tika virzīta ideja - demokrātija nav visatļautība.
Bet arī Jeļcina komanda aktivizējās. No vienas puses - reakcionāri, no otras puses - Jeļcins, bet Gorbačovs kaut kur nenoteikti pa vidu - tāds nestabils varas trijstūris Maskavā.
Svarīgi bija tas, ka Jeļcina politikā Baltijai bija piešķirta īpaša nozīme. Kas gan viņam lika janvārī doties uz Tallinu, tikties tajos dramatiskajos apstākļos ar Baltijas valstu līderiem, pieņemt paziņojumus Apvienoto Nāciju Organizācijai, nosodīt un aicināt karavīrus no Krievijas neiesaistīties vardarbībā Baltijas valstīs. Viņš to darīja emocionāli, izlēmīgi un diezgan konsekventi. Vismaz man nelikās, ka tas bija kāds mirkļa politiskās konjunktūras vadīts gājiens. Līdz pat PSRS karaspēka izvešanai no Latvijas.
Tagad nedaudz par pašu 19. augustu. Maskavā noticis pučs, par varas pārņemšanu paziņojusi t. s. glābšanas komiteja. Jau naktī Rīgā armija ieņēmusi svarīgus objektus - radio, televīziju. Kā jūs atceraties šo dienu?
Man palicis atmiņā tāds emocionāls brīdis - liela žēluma sajūta par to, ka tiks pārtraukts viss, kas līdz šim ir darīts. Ka visam, ko Latvijas iedzīvotāji bija vēlējušies, tiks pārvilkta svītra. Bija no sirds žēl...
Vai bija bailes personiski pašam par sevi? Visiem bija saprotams, ak, jūs varētu būt lielākais grēkāzis pučistu acīs, tāds kā nodevējs no pašu vidus.
Kaut kā tagad neatceros par bailēm. Jo uzreiz sākās darbība. Sanāca prezidijs, valdība. Bija jāseko notikumu attīstībai. Prezidijs nolēma, ka man jāuzstājas ar paziņojumu radio un televīzijā. Viss notika. Vienīgais - pēc tam piezvanīja Baltijas kara apgabala virspavēlnieks ģenerālis Kuzmins un paziņoja - ja vēlreiz būs tāda uzstāšanās un aicinājums uz nepakļaušanos, es tikšot arestēts. Bet arī tad es kaut kā neatceros, ka būtu nobijies. Jo kaut kā, pat tagad lasot stenogrammas, esmu lepns par Augstākās padomes deputātiem, par Latvijas Tautas frontes deputātiem, kur pat tādos apstākļos ne mirkli nebija svārstīšanās - ko darīt. Mērķtiecīgi tika turpināts pieņemt lēmumus, pat budžeta grozījumi tika debatēti un pieņemti puča laikā. Un tas deva tādu iekšēju drošības sajūtu - mēs te esam, mēs te strādājam.
Vai kādi tieši signāli, rīkojumi no Maskavas tika saņemti? Jūs minējāt Kuzminu, bet no Maskavas?
Interesantākais ir tas, ka rīkojumi, kas izskanēja no Kuzmina, neskāra Augstāko padomi. Nekādi tādi norādījumi - jūs tagad darīsiet to un to vai to nedarīsiet. Tādu norādījumu nebija arī no Maskavas, un mēs varējām turpināt darboties savā režīmā.
Tajās dienās netika organizētas arī nekādas barikādes kā janvārī.
Viss notika naktī un negaidīti. Ceļi un tilti tika bloķēti. Ar to armijas aktivitāti, kas notika, veidot kādu pretošanos nozīmētu asinsizliešanu. Mēs aicinājām sabiedrību uz nevardarbīgu pretošanos un nekādā veidā nesadarboties ar pučistiem un to varas pārstāvjiem Rīgā. Bet asinsizliešana pret regulārajām PSRS armijas daļām būtu bezjēdzīga.
Vai jūs 19., 20., 21. augustā braucāt uz mājām nakšņot?
Es atceros vienu nakti, kad OMON (PSRS milicijas specvienības) ieņēma radio, es nakšņoju Saeimā. Puča beigās mani apsargāja Latvijas Valsts drošības komitejas (PSRS Valsts drošības komitejas Latvijas nodaļa) vīri, es domāju - tādi goda vīri! Viņi ieteica puča beigās man vienu nakti pārnakšņot pie mežsarga. Pučs tad jau gāja uz beigām, faktiski Maskavā jau tas bija izgāzies, bet mani sargi teica, ka tieši uz beigām visādi neparedzēti gadījumi var būt. Visāda pašdarbība var sākties.
Tas lūzuma brīdis, kad cilvēki saprata, ka pučs, vismaz Maskavā, ir izgāzies, laikam bija divdesmit pirmais datums.
Pa starpu, divdesmitajā augustā, es vēl zvanījos uz Maskavu un sazvanījos ar B. Pugo (PSRS iekšlietu ministrs, t. s. glābšanas komitejas loceklis, viens no puča organizētājiem, pēc puča izgāšanās izdarījis pašnāvību) un ar A. Lukjanovu (PSRS Augstākās padomes priekšsēdētājs). Galvenais jautājums, uz kuru man nevarēja atbildēt, - kāds tiesiskais pamats ir visām šim izdarībām? Vai ir Latvijā ārkārtas stāvoklis, kas to ieviesis? Pugo pavisam bija nevaļīgs un atzinās, ka viņam pašam nav skaidri visi jautājumi (!!). Un Lukjanovs teica, ka viņš parakstot dekrētu, ko, kā izrādījās, viņš tā arī neizdarīja, par Augstākās padomes sasaukšanu, lai izskatītu šīs glābšanas komitejas tiesiskumu. Un tad blakus publiski parādījās Jeļcina aktivitātes, un tajā brīdī es jau uzelpoju. Palika skaidrs, ka pučs nav neatgriezeniska lieta.
Acīmredzot kļuva skaidrs, ka pučs ir galīgi nesagatavots, galvenais - nebija saprotams, uz kādām struktūrām tas īsti balstījās.
Tas pamatā balstījās uz emocijām. Nezin kāpēc pučisti domāja, ka nu tagad ieviesīs kārtību un tauta aplaudēs, un tos automātiski atbalstīs armija. Bet demokrātiskie procesi bija aizgājuši pa tālu. Un, protams, Jeļcina personiskais faktors.
Protams, puča rezultātā jau arī Gorbačovs zaudēja savu varu. Tāpēc beidzās nenoteiktās valdīšanas stils no Maskavas. Jau no janvāra turpinājās Gorbačova valdīšanas stils, kad nevarēja saprast, par ko viņš uzņemas atbildību, par ko ne.
Jā, turpretim Jeļcins ar savu izlēmību - to cilvēki respektēja, sevišķi armija. Nu kaut vai, piemēram, kad pāris dienu pēc puča izgāšanās mēs ieradāmies Maskavā, Jeļcins visu nokārtoja stundas laikā - gan iecēla jaunu Baltijas kara apgabala komandieri, gan atzina mūsu neatkarību. Mēs ar Gorbačovu būtu gadiem ilgi ņēmušies.
Jā, tas ir tas jautājums. Jūs teicāt, ka 21. augusta Konstitucionālā likuma pieņemšana ir loģisks noslēgums mūsu pārejai uz neatkarību. Bet, ja pučs Maskavā nebūtu noticis, kā tad būtu attīstījušies notikumi? Vai t. s. pārejas process nebūtu ieildzis, un vai mēs nebūtu iesaistīti kādos papildu noteikumos savas neatkarības atgūšanai?
Noteikti. Ļoti svarīgs bija barikāžu laiks janvārī. Barikādes parādīja visai pasaulei tautas nepārprotamo vēlmi. Ka tauta ir noskaņota ļoti nopietni uz neatkarības atgūšanu. Bet, protams, zinot Gorbačovu un viņa stilu, un «reālos» sarunu rezultātus, kuri faktiski nebija nekādi, es pieņemu, ka process būtu ilgs un ar dažādiem mums pieprasītiem piekāpšanās scenārijiem. Tas būtu grūti, bet labi, ka Tautas frontes frakcija bija vienota ar vairākumu, nesvārstījās. Ko nevarēju es un ko nevarēja Godmanis, to varēja Tautas frontes frakcija.
Vai tajā periodā no deviņpadsmitā līdz divdesmit pirmajam augustam tāds konkrēts starptautiskais atbalsts bija manāms? Vai mēs tomēr bijām atstāti vieni iepretim tam, kas notika Maskavā?
Nu faktiski mēs bijām atstāti vieni. Cik es sapratu, notika zondēšana, un arī pirmie paziņojumi ārzemēs, lai nepieļautu vardarbību, bija stipri vēlāk nekā, piemēram, mūsu prezidija paziņojumi. Saprotams jau, ka lielvalstīm vajag laiku, lai saprastu, izsvērtu. Bet faktiski, ja bija, tad bija atbalsts Jeļcinam, kontakts ar viņu, jo tur jau viss izšķīrās.
Tomēr laikam bija skaidrs, ka ASV atzīs mūsu neatkarību tikai pēc tam, kad to atzīs Krievija. Tā arī notika.
(Diplomātiska pauze) Nu… Man nebija skaidra tāda īsta secība, kādā kārtībā tas tiks darīts. Bet tas, ka Krievija to izdarīja pirmā, mums, protams, bija ļoti svarīgi. Un tā aicināja arī citas valstis to izdarīt. Es atceros, kad es ierados ar šo atzīšanas rakstu, ko Jeļcins bija parakstījis, tad Zviedrijas konsuls Larss Fredēns izsaucās: tas ir fantastiski! Jo arī viņš, kā jau pieredzējis diplomāts, tik straujas kustības neparedzēja.
Kā jūs komentētu dažkārt pēdējā laikā presē izskanējušos dažu cilvēku prātojumus, ka perestroika, pučs, mūsu neatkarības atgūšana īstenībā bija viens velnišķīgs atsevišķu PSRS Valsts drošības komitejas grupējumu plāns (kura rezultātā viņi pēc tam jaunajā Krievijā kļuva par galvenajām kapitālisma haizivīm) un mums pašiem tur īstenībā nekādu nopelnu nav?
Es arī brīnos, lasot šādus radikālus izteicienus. Es ieteiktu šiem prātniekiem rūpīgāk iepazīties ar tā laika Augstākās padomes stenogrammām, varbūt ar Tautas frontes arhīva dokumentiem, lai labāk saprastu, ko cilvēki toreiz domāja, kā un kāpēc rīkojās. Protams, globālie notikumi un notikumi pašā Krievijā arī bija svarīgi. Atcerēsimies, kā mūsu deputāti, kas bija ievēlēti PSRS Augstākajā padomē, sadarbojās ar demokrātiski noskaņotajiem deputātiem no citām republikām. Un tomēr, ja no 4. maija mēs konsekventi nebūtu darījuši paši savus mājas darbus, arī pučs varēja nebeigties ar neko.
Jā, acīmredzot vēsture bija lēmusi citādi. Pāris dienu pēc puča izgāšanās Jeļcins mūsu neatkarību atzina. Atgriežoties pie 21. augusta notikumiem, es saprotu - ļoti emocionāls bija pats Konstitucionālā likuma pieņemšanas brīdis, jo Padomju armijas vienības atradās turpat Doma laukumā.
Jā, un Augstākā padome apstiprināja darba kārtību, un jau no rīta bija skaidrs, ka šis likums tiks pieņemts. Es vadīju sēdi, bet tad, es atvainojos, man bija jāiziet uz kādu brīdi, kāda telefonsaruna, īsti neatceros. Tad izrādījās, ka likumprojekti, kurus vajadzēja izskatīt secīgi, nebija īsti gatavi izskatīšanai. Andrejs Krastiņš vadīja sēdi, Krastiņš un Imants Daudišs toreiz bija prezidijā, tad strauji ķērās pie Konstitucionālā likuma un pirmajā lasījumā to pieņēma. Tad Indulis Bērziņš ziņoja, ka bruņumašīnas jau ir pie Augstākās padomes. Un tā kā likums bija noformēts kā steidzams, to uzreiz arī pieņēma galīgajā lasījumā. Un tagad tur par kādām balsīm nesaprašanās. Bet tas ir nebūtiski.
Un tas pielika punktu mūsu pārejas periodam uz pilnīgu Latvijas neatkarības atjaunošanu. Tagad nedaudz personīgāks jautājums. Visi mēs esam izgājuši tādu vai citādu savu uzskatu evolūciju. Vai jūs atceraties to brīdi, kad jūs tā galīgi pieņēmāt sev un sapratāt, ka Latvijā pilnīgai neatkarībai būt.
Es arī biju viens no tiem, kas atbalstīja politiku «solis pa solim», jo strauji neko nebija iespējams izdarīt. Bet tā konkrēti - mani uz to pārliecināja sarunas ar Gorbačovu. Tas bija jau pēc 4. maija deklarācijas. Kad Gorbačovs piedāvāja, piemēram, sarunāt tā - vai mēs nevaram veidot tā kā Amerikas Savienotās Valstis. Sliktākā gadījumā - kā Eiropas Savienība vai kā Vācijas Federatīvā Republika. Bet viņam neviena tāda konkrēta plāna, ko un kā, nebija. Un tad es sapratu, ka nav alternatīvas. Pilnīgai Latvijas neatkarībai. Bet citādi ir jāturas pie «solis pa solim» politikas. Jo viena lieta ir paziņot no Augstākās padomes tribīnes, bet otra - veidot neatkarīgu ekonomiku, valsts struktūras, likumu bāzi. Bet no Gorbačova es sapratu, ka viņam nav nekāda plāna - ne kā mūs palaist brīvībā, ne kā mūs saglabāt.
Un punktu pielika pāris dienu vēlāk Boriss Jeļcins, atzīstot mūsu neatkarību. Kā tas notika? Esam dzirdējuši dažādus kolorītus stāstus. Vai, kad braucāt 22. augustā uz Maskavu, bijāt pārliecināti, ka saņemsiet neatkarības atzīšanu no Krievijas?
Nē, nebijām. Vismaz es nebiju. Teorētiski mēs braucām, lai saskaņotu ar Jeļcinu, kā likvidēt puča sekas. Bet, protams, mums «azotē» bija galvenais mūsu jautājums par neatkarības atzīšanu. Tas, ko atceros, - baltais nams (Krievijas parlamenta ēka) vēl bija pēc barikādēm, visi staigāja bruņuvestēs, daudzi ar automātiem. Tad, kad Jeļcins mūs pieņēma, es uztraucos, ka Peteram (toreiz Latvijas sūtnim Maskavā) nepietika sēdvietas, biju noskaņojies, ka būs ilga runāšana. Bet nekas ilgi nesanāca. Boriss Jeļcins teica, ka zina mūsu 21. augustā pieņemto likumu, un ātri parakstīja mūsu neatkarības atzīšanu, tik ātri, ka mēs gandrīz vai apjukām un īsti nezinājām, ko teikt, tikai nomurminājām - paldies.