(Pauze.) Tas uzreiz ir pārsteidzošs jautājums. Es domāju, par tādu būtu jātop, tagad tas tāds ieskriešanās process. Tā robeža droši vien ir netverama. Domāju, ka es pamazām varētu veidoties par politiķi.
Saeimas vēlēšanās izvēlējāties startēt VL-TB/LNNK sarakstā. Kāpēc gājāt sarakstā, bet nestājāties partijā?
Nu, radošiem cilvēkiem, kas ir pieraduši ārpus partijām, ir grūti pieņemt lēmumus. Pirmais grūtais lēmums ir vispār iet politikā. Otrā grūtība, kas ir daudziem, arī tiem, kuri tā arī neaiziet politikā, - viņi nevar sev pielāgot ideālu partiju. Nav, kas kā uzvalks uzreiz derētu. Man tā arī ir bijis, dažkārt iedomājos, ka varētu iet politikā, bet vienmēr atdūries pie jautājuma - kurā partijā. Šoreiz no daudziem pragmatiskiem apsvērumiem šī izvēle man bija vistuvākā. Kāpēc partijā nestājos? Nu, man par lielu veiksmi man ir izdevība nesteigties ar iestāšanos, jo Nacionālā apvienība vēl nav apvienojusies vienā partijā. Līdz ar to patlaban šo jautājumu var arī atlikt.
Kāda bija personālā programma, ejot uz darbu Saeimā, personiskais uzstādījums?
Tur atkal ir dažādu apstākļu sakritība. No vienas puses, tie ir tādi politiski idejiskie ideālie apsvērumi, un ir arī zināmi egoistiski apsvērumi, kas arī ir jāapzinās, nav jāmāna sevi. Idejiskais apsvērums - es vasarā sapratu, ka nacionālo attiecību saasinājums ies vaļā pamatīgi. Es to sapratu tad, kad lieta sāka iet uz Saeimas atlaišanu. Tad bija skaidrs, ka Saskaņas centrs būs pirmajā vietā. Protams, es pamanīju arī toreiz vēl klusās Lindermana aktivitātes. Es te vēl pieminēšu vienu savu 2003. gada rakstu Dienā, kas saucās Integrācijas strupceļš, un tajā es rakstīju, ka agri vai vēlu otrās valodas jautājums uzpeldēs.
Tā ka, kad bija Rīkojums nr. 2 un bija skaidrs, kādi politiskie scenāriji attīstīsies, es arī intuitīvi jutu, ka man uz skatītāju soliņa būs grūti nosēdēt. Es redzēju tās briesmas, ka nacionālais jautājums ies tādā aizvien rupjākā pretcīņā.
Uz ko balstījās atziņa, ka integrācijas politika ir nonākusi strupceļā?
Tad tas balstījās uz visu to politkorekto bukletu integrāciju. Dažādu Eiropas teorētisko modeļu pieņemšana, nerēķinoties, ka reālajās attiecībās vispār līdz tam nemaz neesam tikuši. Kur vieni, latvieši, ar integrāciju vairāk saprata asimilāciju, bet otri, krievi, ar integrāciju vairāk saprata tādu kā saplūšanu jaunā veidojumā. Divu saplūšanu, veidojot kaut ko jaunu. Un ko latviešiem ir grūti saprast un akceptēt - ka tā faktiskā vide jau ir krieviskāka.
Protams, es nesaku, ka integrācijas politika ir galīgi tūtā, mēs vienkārši nezinām, kā būtu bijis, ja nekas nebūtu darīts. Referenduma kopīgie rezultāti parāda, ka tomēr kaut kāda integrācija ir notikusi.
Atgriežoties pie šodienas. Jūs esat viens no Labas gribas manifesta iniciatoriem. Kad radās doma, ka kaut kas tāds ir jādara?
Labas gribas manifests iekļaujas tajā pašā domā par to, uz ko šobrīd iet nacionālā sacensība. Vispirms - es piederu pie tiem, kuri uzskatīja, ka vajag mēģināt šo referendumu ignorēt, un tas būtu vienojošais gan latviešiem, gan krieviem. Taču nebija tik daudz laika, tas sacensības scenārijs tika strauji iedarbināts, un mēs kļuvām par tā ķīlniekiem. Un, kur ir sacensība, tur ir arī naida kurināšana. Kļuva skaidrs, ka kaut kādā veidā tā naida sacensība ir jāmazina, tad arī radās doma par manifestu, rīkojot tikšanos pie Valsts prezidenta.
Mana nostāja ir, ka politikas problēmas Latvijā ir ne tikai atrautība no tautas, bet arī totāla atrautība no garīgās un intelektuālās vides. Politika pati aizvien vairāk sāk izolēties, un šī nacionālā sacensība sāk spiest uz aizvien zemākiem instinktiem. Kļūst aizvien prastāka. Manifesta pamatjēga ir apturēt šo naidu. Protams, daudzi to uztver kā politisku manifestu, bet tas nav politisks, tas ir morāls. Tas runā par morāli individuālo līmeni. Piemēram, ka vēsturi nevajag aizmirst, bet tā nav jāizmanto naidam. Nav jāatbild ar agresiju uz agresiju, kas ir priekšnoteikums politiskam izlīgumam.
Nuja, bet tas ielu naidīgums ir tāda ļoti praktiska lieta. Jūs uzskatāt, ka arī garīgums var būt pietiekami praktisks un konkrēts?
Nu, tās praktiskās sekas jau ir kaut vai tas, ja cilvēks noskaņojas pārvarēt sevi, citādi domāt, veidot citādu attieksmi, uz sitienu uzreiz neatbildēt ar pretsitienu, pārvērtēt sevi - jau tas ir panākums. Tas varētu izvērsties arī praktiski kaut kādās tautas kustībās vai biedrībās.
Piemēram, ļoti konkrēti: vai cilvēkam, kurš ir parakstījis Labas gribas manifestu un kurš no sirds tam piekrīt, ir jāpiedalās 16. marta leģionāru gājienā vai arī 9. maija svinībās?
Tie ir ļoti konkrēti uzstādījumi - 16. marts. Manifests pats par sevi nevar būt šķērslis vai noliedzošs faktors. Jautājums ir, ko tu tur dari un ar kādām domām ej. Jautājums, vai tu esi tas karavīrs, leģionārs, kuram patiešām saistās vēsturiskas atmiņas ar šo datumu. Cita lieta, ja tu no tā sāc taisīt politisko vai kādu citu kapitālu vai tu ej, izplūkšanās instinkta vadīts.
Jūs tagad Saeimā vadīsiet t. s. Sabiedrības saliedētības komisiju. Kas būs galvenie tuvākie darba kārtības jautājumi šajā komisijā?
Ir tradicionālās komisijas lietas - parlamentārā uzraudzība, varbūt arī likumdošanas jautājumi. Tā ir visa integrācijas politika, kas tagad ir diezgan nekoordinēti pa dažādām ministrijām. Arī konkrēti jautājumi, piemēram, tagad populāra ir spriešana par pareizticīgo Ziemassvētkiem. Kad es ierados Saeimā, tas jau deviņas reizes bija noraidīts. Tas, ko komisijai vajadzētu darīt, lai izbeigtu šo bezgalīgo iesniegšanas un noraidīšanas stāstu, ir rūpīgi izpētīt, kāda ir problēma. Piemēram, vai pareizticīgie nevar tikt pie tās brīvās dienas bez likumdošanas grozīšanas. Jāpēta arī problēmas ar to septiņdesmitgadīgo tantiņu, kurai ir grūtības ar tiem iesniegumiem.
Bet vai tie paši pareizticīgo Ziemassvētki no krievu puses tomēr netiek prasīti vairāk kā simbolisks žests, nevis praktisks vienas brīvdienas jautājums?
Tie visi droši vien ir diskutējami jautājumi, taču šobrīd mēs tik dikti esam visu sabeiguši... Tas jau varētu būt tāds ļoti jauks kultūras tradīciju jautājums, kas būtībā ir bagātība - tā Latvijas multikulturālā tradīcija. Bet ar šo politikas pretnostādījumu viss reducējas uz politisko cīņu. Šī gaisotne pašlaik pati par sevi ir strupceļš, jo jautājums netiek skatīts pēc būtības, bet pēc tā, vai mēs izspiedīsim vai mēs padosimies.
Bet kas tad patlaban ir iestājies - tāda sastingusi pretimstāvēšana, kad neviena puse neko nedarīs?
Tā jau ir tā problēma. Tas ir strupceļš, un, kā es redzu, vienīgā iespēja to izkustināt ir mēģinājums politikai piešķirt vairāk garīguma un kultūras dimensiju.
Vai politika un garīgums vispār ir savienojamas lietas?
Es teiktu, grūti savienojamas, bet domāju, ka ir savienojamas. Tas ir mans izaicinājums vispār politikā.
Varbūt nelietošu vārdu «garīgums», tas ir nedaudz nodrillēts jēdziens. Es gribu veicināt integrālu jeb visaptverošu pieeju politikai. Politiķu briesmas ir ieciklēties aizvien šaurākā politiskā, pat partijiskā skatījumā uz dzīvi. Kā saka Ērihs Fromms, katra sociālā grupa, kurai piederam, mums uzliek savu pasaules redzējuma filtru. Mēs pasauli redzam ar latvieša vai krieva acīm. Tiktāl ir labi. Bet tas filtrs ir traucēklis apzināties pasaules kopsakarības, latvieša vai krieva vietu šajās kopsakarībās. Partijas konjunktūra vēl vairāk to sašaurina. Pašu politiķu interesēs ir savu redzējumu nemitīgi konfrontēt ar kultūrvēsturisku, psiholoģisku, garīgu, vārdu sakot, integrālu pieeju. Tāpēc politiķiem jābūt nemitīgā sazobē ar kultūras un zinātnes cilvēkiem, ar garīdzniekiem, kuriem pašiem ir pazudusi saite ar reālpolitiku.
Tad sanāk kā ar tiem pašiem pareizticīgo Ziemassvētkiem, kurus mēs tagad skatām nevis kultūru mijiedarbības kontekstā, bet gan kā asu politisko cīņu. «Arī politikai ir jānodarbojas ar cilvēka būtības konceptu,» saka tas pats Fromms.
Bet vai cilvēkam savs garīgums kaut kā nav jāinstitucionalizē - citam caur baznīcu, citam - masonu ložu vai vēl kā citādi? Ja tas viss ir nodalīts no politikas, kā garīgums tajā var ienākt?
To nevajag institucionāli savienot, bet gaisam tur ir jābūt. Te ir jādomā, lai vismaz diskusijās iesaistītos kultūras cilvēki, nevis obligāti mācītāji. Dažādu garīgo pieredžu cilvēki. Piemēram, par tiem pašiem pareizticīgo Ziemassvētkiem būtu jābūt plašākām debatēm kultūrvēsturiskā aspektā, kurās būtu jāpiedalās ne tikai politiķiem, bet arī kultūras un intelektuālajai elitei, jo tas skar nākotnes Latvijas vīzijas jautājumus, problēmas, ka savienos nacionālās identitātes un multikulturālisma tradīcijas.
Arī paši politiķi ir ieinteresēti, lai kaut kādā mērā saglabātos viņu personālā autonomija, jo ir izveidojusies milzīga partijiskā atkarība, un, ja viņi citā vidē nekontaktē par šiem jautājumiem, tad tur viņus vienkārši ierauj iekšā. Atkārtoju, manā izpratnē garīgums politikā nozīmē nepieiet lietām tikai no šauri partijiska skatījuma.
Vai tā ir tikai Latvijas problēma?
Es domāju, ka tā vairāk vai mazāk ir katras valsts problēma. Taču Latvijā šī situācija ir tik saasināta, tā pret sacensība ir aizgājusi tik traki, ar spēlēšanu uz aizvien zemākiem instinktiem, un man ir bail, ka tādā veidā var izveidoties partijas un grupējumi par tādām kā bandām ar kriminālām autoritātēm priekšgalā un kā tādas kārtot savus rēķinus - kā bandu cīņas. Tas ir tas dramatizētais modelis, kuru es redzu, ja turpināsies tā kā tagad. Un spiež uz aizvien zemākiem instinktiem, jo nacionālie jautājumi ir tie, kuros var labi uzkurināt bezapziņas instinktus.
Bet politika jau arī bieži strādā pēc principa - ja ir pieprasījums, ir arī piedāvājums.
Nu, jūs personiski to noteikti zināt labāk nekā es, savulaik daudz ilgāk esat bijis politikā!
Nuja, un politiķi bieži veido savu piedāvājumu atbilstoši tam pieprasījumam sabiedrībā, ko ātri un efektīvi var uzrunāt.
Tas jau ir tas apburtais loks. Es nepiekrītu tai tēzei, ko bieži dzird: mums jau nav problēmu, visas nepatikšanas sataisa politiķi. Tas ir no tā, ka politika ir pašizolējusies gan no apakšējā sadzīviskā līmeņa, gan no augstākā - garīgā līmeņa. Un tad tauta un inteliģence saka - tie politiķi tās ziepes ir savārījuši. Bet paši zināmā mērā izvairās no atbildības.
Un visiem ir ērti?
Nu, nezinu… Tajā pašā laikā politiķi dabū to pieprasījumu no tautas - palasīsim kaut vai interneta komentārus. Tautā tā notiek - cits varbūt sadzer ar kādu krievu vai kopā sporto un saka, neesot nekādu problēmu, bet pēc tam aiziet citā vidē un lamā tos pašus krievus. Vai arī otrādi - krievi latviešus. Tā mēs kuļamies.
Arī inteliģence - ir jau ļoti viegli kritizēt politiķus vispārīgos vilcienos. Cita lieta ir iesaistīties konkrētu problēmu risināšanā.
Labi, pieņemsim, ka esmu politiķis, kurš sapratis - etniskajās lietās ir strupceļš, vajag palīdzību. Ko man darīt - saukt inteliģences kongresu, tautu forumu?
Pirmkārt, ļoti svarīgi - politiķiem pašiem vajag zināmu saliedēšanos. Lai cik tas dīvaini skanētu. Tieši šajā jautājumā, es domāju, manis vadītā Saeimas komisija varētu kaut ko izdarīt. Es jūtu - vienu brīdi bija cerīgāk, šobrīd ar tām visām referenduma kaislībām politiķu attiecības iet uz leju. Vienīgā izeja ir mēģināt mainīt šo attieksmi. Jautājums, vai politiķi paši ir spējīgi tagad nonākt pie tā, redzot draudošās briesmas, vai bēdīgākais scenārijs - situācijai vēl vairāk ir jāsaasinās, lai tad aiziet tā pa riktīgo. Es negribētu šo scenāriju.
Bet teorētiski tas ir iespējams?
Ja es skatos uz to inerci, kas šobrīd ripo, un ja neko nedara, nu tad mēs varam ļoti nepatīkamas lietas piedzīvot. Jo arī tās valstis, kurās notikuši pavisam nelāgi konflikti, ir bijušas stadijā, kad runāja, ka nekādu lielo konfliktu jau nu nav.
Tātad politiķiem jāsaprot situācijas nopietnība, nevis jādala, kurš bijis referendumā uzvarētājs. Jāsāk savā starpā runāt par to, ko tad reāli darīt, lai eskalāciju pārtrauktu?
Pilnīgi... Es piederu pie tiem, kas jau pirms referenduma teica, ka šajā referendumā uzvarētāju nebūs. Vienkārši nebūs. Tagad diemžēl tā sacensība turpinās. Bija skaidrs - katrs interpretēs rezultātus par labu sev.
Cik nopietnas ir šīs it kā notiekošās Raivja Dzintara un Nila Ušakova sarunas?
Zināmā mērā šīs sarunas ir loģiskas, jo tie ir it kā pretējie poli, kas runā skaidru valodu. Aiz tiem droši vien stāv arī kaislīgākie atbalstītāji no abām pusēm. Bet es kopumā par tām sarunām neņemos spriest…
Vai jūsu frakcijas iekšpusē ir izrunāts, kas ir tie kompromisa soļi, uz ko varētu iet šādās sarunās?
Pirmais kompromiss ir tīri morāls un emocionāls - mierīgi runāt bez uzstādījumiem, ka mēs jums to, jūs mums šo. Mēģināt saprast, kas ir problēma. Būtībā uz to aicina arī Labas gribas manifests.
Mācītājs Juris Rubenis saka - klusējošais vairākums abās pusēs klusē, bet dzirdam tikai radikāļus. Kā iekustināt to klusējošo vairākumu?
Manuprāt, referenduma kaislības nojauca šo klusējošā vairākuma tēzi. Kliegt sāka visi, pat iepriekš mierīgi cilvēki. Tāpēc tagad es lielākas cerības lieku uz kultūras cilvēku un inteliģences iesaistīšanos.