«Varētu rasties jautājums, kāpēc es te vispār sēžu?» (domāts - kāpēc piedalās intervijā - red.) - saka dzejniece Inese Zandere. Kad Atis Klimovičs, kura vārds līdz šim asociējies ar reportāžām no pasaules karstajiem punktiem, bija atšifrējis sarunas ar Latvijas vecākās paaudzes cilvēkiem (vāktas no 1992. gada), melnrakstā sanāca 2,5 miljoni rakstuzīmju. Ineses Zanderes Rīgas Laikā un izdevniecībā liels un mazs trenētais rūdījums un talants radīt šķietami autentisku, tomēr literāri piejaucētu tekstu bija absolūti nepieciešams. Ievietotas arī vairākas viņas veidotas, jau Rīgas Laikā publicētas intervijas. Pirmo interviju gatavošanā piedalījusies arī Anna Rancāne.
Ar grāmatu strādājuši trīs redaktori - Inese Zandere, Gundega Blumberga un Artis Ērglis -, kas padarījuši lasāmo saprotamu arī jaunākajai paaudzei. Tikko iznācis virtuālais okupācijas muzejs, Latvijas vēsturi skolās mācīs atsevišķi. Būtu lieliski, ja skolotāji norādītu skolēniem ceļu gan uz vienu, gan otru, gan arī uz citiem spilgti personiskiem atmiņu stāstiem, piemēram, Annas Velēdas Žīgures grāmatu Viņi. Ceļā (Jumava, 2009), kas faktus padara uztveramus caur sīkām līdzdzīvojamām detaļām.
Atis Klimovičs šajā grāmatā intervējis gan sabiedrībā labi pazīstamus ļaudis - Antoņinu Masiļūni, Rolandu Kalniņu, Pēteri Krupņikovu, Zentu Puiķi u. c. -, gan leģendāras personības, kā «Lāča mednieku» Tālrītu Krastiņu, gan pavisam «vienkāršus» cilvēkus - biteniekus, skolotājus, mežstrādniekus, zvejniekus, autovadītājus, medmāsas.
A. K. Uzstādījums man bija tāds - gribēju satikt cilvēkus no dažādiem sociāliem slāņiem. Bija tādi, kas bija cēlušies no ļoti mazturīgām ģimenēm, tai skaitā arī mana vecāmāte, kas pieder pie cilvēkiem ar lielu ģimeni un samērā maz zemes. Bija arī tādi, kuriem bija pamats pastāstīt, cik viņi pilnvērtīgi dzīvojuši toreiz pirms kara. Otrs uzstādījums bija - meklēt inteliģences - kaut kādā ziņā elites - pārstāvjus. Nonācu pie Jāņa Menča, Pētera Krupņikova - kā pie vēsturnieka, arī kā pie ebreja - un pie kinorežisora Rolanda Kalniņa. Pavisam drīz es beidzu bažīties, kā būs, aizbraucot pie pavisam vienkārša cilvēka. Pavisam drīz sapratu, ka katram ir ļoti daudz ko stāstīt.
I. Z. Visvieglāk vienmēr ir raksturot nevis vispārinot, bet pastāstot savu stāstu. Gluži tāpat kā Latvijas vēsturi. Arī mums par šo grāmatu ir izveidojušies savi stāsti. Ja prasa, kas tur, vispirms atsaucamies uz intervijām ar Jāni Menci, Rolandu Kalniņu un Pēteri Krupņikovu. Viņu stāstos ir iekšās divas lietas, kuras ir ļoti būtiskas, turklāt gan pretējais, gan līdzīgais. Jānis Mencis bija leģionārs, un viņš bija no tiem cilvēkiem, kurš spēja jēdzīgi un pamatoti reflektēt par to, kāpēc viņš to darīja. Nevis tāpēc, ka lika, bet viņam ir savi argumenti un pārdomas par šo izvēli. Rolands Kalniņš savukārt reflektē par to, kāpēc viņš izšķīrās par neiešanu un kāpēc viņš tajā laikā slēpās. Viņi ir kā bākas, pēc kurām daudzējādi var orientēties. Viņu stāstos ir atslēgas pagriezieni. Piemēram, slavenās 1940. gada vēlēšanas. Viņi abi bija tie cilvēki, kas apstiprināja mūsu gaišās cerības, ka vienmēr ir bijis tā, ka tomēr kaut kāda izvēle pastāvēja. Jo viņi abi divi nevēlēja. Mencis vienkārši negāja uz vēlēšanām, lai arī mammai prasīja, kur dēls ir palicis. Viņš vienkārši aizgājis uz lauku, pļāvis un negājis tāpēc, ka viņam tas likās tik absurdi un nejēdzīgi - tā nedrīkst būt! Savukārt Rolands Kalniņš aizgāja uz vēlēšanām un visu izsvītroja. Nav jau tā, ka mēs nebūtu to zinājuši, ka katram cilvēkam ir izvēle, bet viņi abi to ļoti spilgti apliecināja.
A. K. Nedrīkstēja ieslīgt vienā laukuma pusē. Bija ļoti interesanti, kā mežstrādnieks Aloizs Bukovsis nāca ar savu stāstu par to, kā viņš bijis gan vienā, gan otrā armijā. Jau 90. gados viņu apsveica gan Putins (agrāk Jeļcins), gan Daugavas vanagi. Šis stāsts ļoti labi līdzsvaroja.
Vai gāji, kur ceļš veda, vai meklēji jau konkrēti izvēlētus cilvēkus? Vai biji jau pastudējis viņu biogrāfijas? Vai atlasē bija apzināta montāža?
A. K. Ceļš parasti veda tā. Izvēlējos Latgali, Vidzemi, Burtnieka novadu, Gaiziņu, Ziemeļvidzemi, Liepāju. Palīdzēja bijusī klasesbiedrene, kurai bija zināšanas, pie kādiem cilvēkiem es varētu doties Viesītē. Man palīdzēja vietējo pašvaldību vadītāji. Tās bija lielas nejaušības.
I. Z. Tie cilvēki bija atstājuši citu cilvēku zināšanās vai pieredzē kaut kādas pēdas vai nospiedumus. Viņi visi bija tādi, uz kuriem kāds norādīja - bet varbūt aizbrauc pie viņa parunājies.
A. K. Kaut vai maizes cepēja Rozālija Irbīte. It kā jau daudz informācijas par viņu nebija - tikai tas, ka viņa allaž bijusi ļoti sirsnīga un prasmīga maizes cepēja.
I. Z. Jā, var teikt, ka pie Rozālijas Irbītes aizveda pa maizes pēdām.
A. K. Viņa brīnišķīgi ir nodevusi savu māku tālāk. Tagad maizi cep viņas mazdēla sieva. Pati viņa jau diemžēl ir mirusi.
Lai taptu šāda grāmata, šķiet, jābūt kādam ļoti konkrētam emocionālam grūdienam, impulsam no detaļas. Daudzi no tevis kā pasaules karsto punktu reportiera daudzu gadu garumā drīzāk būtu gaidījuši kara dienasgrāmatu par Gruziju, Kosovu, Čečeniju vai Afganistānu.
A. K. Man liekas, ka šo darbu man vajadzēja sākt kādus desmit gadus agrāk. Tas ir redzams arī vāka bildē, kur ir mans vecaistēvs.
I. Z. Stutē Latviju (fotogrāfija, kurā Ata Klimoviča vectēvs stāv aiz milzīgas sienas gubas - red.).
A. K. Skatoties uz viņu, es vienmēr varu sev, nopietni pārmezdams, jautāt, kāpēc es ar savu vectēvu līdz pat 90. gadam, kad viņš nomira, tiku tik maz runājis... Tur būtu bijis par ko stāstīt. Par vienu neilgu brīdi nacionālo partizānu rindās, par Stompaku kauju un vēl daudz ko. Kāpēc es to neizdarīju? Tā daudzi no viņiem aizgāja. Arī šajā grāmatā puse no tiem cilvēkiem ir jau miruši.
I. Z. Pēkšņi saproti, ka daudzas lietas, kuras tevi patiesībā ļoti interesē, jau vairs nav kam pajautāt. Nedrīkst palaist garām pēdējo iespēju, kamēr tie cilvēki vēl ir dzīvi. Tas bija tas grūdiens. Tas sākās, kad mēs vēl abi strādājām Dienā. Rīgas Laiks vēl nepastāvēja, un arī Andris Krieviņš vēl nestrādāja Rīgas Laikā, kur viņš arī pēc tam nokļuva. Viņš dzīvoja Ziemeļvidzemē pie Gaujas un pazina ļoti daudz vecīšu, kas bija vientuļi. Toreiz mums uznāca iedvesma - tā bija pirmā reize, kad mēs 1992. gadā palūdzām Dienai atbalstu Ziemassvētku paciņām. Tās nebija tādas briesmīgi smalkas paciņas. Andris ļoti konkrēti pateica, ko tiem vecīšiem vajag. Tur bija maize un vēl šis tas. Tad mēs apbraukājām vecīšus, kas dzīvo Ziemeļvidzemē.
A. K. Tie gadi, kā zināms, bija labi. Naudas visiem bija ļoti daudz. Dzima ideja doties uz diviem novadiem - uz Viļaku, kur ir meklējamas manas saknes, un uz Sēlijas galu - Dunavas pagastu - tieši pirms Ziemassvētkiem apciemot vecus un vientuļus cilvēkus. Tā bija tīri labdarības akcija. Labi, ka laikraksts Diena, arī Sarmīte (Dienas galvenā redaktore Sarmīte Ēlerte 1992.-2008. g. - red.), pieslēdzās arī mana klasesbiedrene Elita Reitupe. Paciņas iznāca ļoti labas. Tur bija Lāču maize, tur bija mazais balzams, tur bija šokolāde, tur bija piparkūkas, tur bija svecītes, Liepājas kafija, normāla desa. Mēs braucām uz Viļaku. Mans mammas brālēns Medņevas pagastā bija dabūjis sarakstu, kuri cilvēki ir veci un vientuļi. Pusdienu pie viena, pusdienu - pie otra. Pirmajās mājās es ieraudzīju ļoti drausmīgus apstākļus. Vienā no mājām jau bija bišķiņ slimi cilvēki, otrā - arī, trešajā - jau normālāk. Parādījās arī kāds jaunāks, spēcīgāks cilvēks. To pašu es atkārtoju savā pagastā pie Daugavas, kur mums jau 11 gadus ir māja. Tieši tad ideja nostiprinājās. Ja es vēl vēlos dzirdēt šos stāstus, tad ir pēdējais brīdis to darīt.
Šie gadskaitļi noslēgtās iekavās aiz intervēto vārdiem ir grāmatas emocionālā virsjēga. Biežāk gadās satikt cilvēkus, kurus moka slikta sirdsapziņa, ka nav paspējuši aprunāties ar vecvecāku paaudzi
A. K. Tagad jau var ļoti skaisti runāt - jā, es jutu, ka man tas bija jāizdara. Kāja vēl ielikta XX gadsimtā...
I. Z. ...pirms durvis aizcirtās.
A. K. Pa īstam jau mums tās neaizcirtīsies. Mēs jau paši no turienes nākam un krietni vien esam tur bijuši. Es joprojām domāju par savu vecotēvu. Man taču vienmēr it kā ir interesējusi vēsture, varbūt nepietiekami dziļi. Un tomēr - kāpēc mēs nerunājam? Arī tagad, pēc 90. gada...
I. Z. Laukumu aizpilda horizontālā dzīve, un tai vertikāļu būvēšanai un urbšanai dziļumā paliek maz laika. Ne velti grāmatas pirmajā teikumā Atis saka, ka grāmatas mūza bijusi viņa vecāmāte. Viņa bija mūza vienā ļoti būtiskā aspektā - ka viņa ir tāda neviendabīga. Viņa ir ļoti ticīga katoliete, bezgala čakla un šausmīgi optimistiska, pilnīgi neiedomājami optimistiska. Viņa labāk sevi lieku reizi uzslavēs nekā grims pesimismā. Viņai pašlaik ir 93 gadi, un viņa joprojām ir ļoti stipra personība. Tā viņas mūzas funkcija bija ne tikai tajā, ka viņa izstāstīja savu stāstu, bet viņa iedvesmoja ar savu neviendabību, jo viņā vienā pašā apvienojas tas, kas vispār ir cilvēka dabā, proti, būt dažādam un pretrunīgam. Viņa iet baznīcā, lūdz Dievu, tajā pašā laikā viņa ar smaidu uz lūpām stāsta, kā izdzīvošanas nolūkā spērusi Komētā sērkociņus. Visa tā izdzīvošanas stratēģija, kas vispār raksturīga XX gadsimta latvietim, ar ko viņš ir nodarbināts, mēģinot pielāgot saviem apstākļiem. Šajā grāmatā to var brīnišķīgi redzēt. Ata vecāmāte ir ieguvusi tādu toni - nemērīt visus cilvēkus ar pārāk taisnu olekti. Ne politiskā pārliecība, ne dzīves pagriezieni, atsevišķi ņemti, nevar kalpot par kaut kādu kritēriju cilvēka dzīves vērtēšanai. Tikai visa kopums visā savā pretrunīgumā veido dzīvi. Un neviens no šiem parametriem, atsevišķi ņemts, nav izšķirošais.
Tas šajā grāmatā izpaužas ļoti spilgti - cik dažādi identiskās situācijās cilvēki rīkojas un interpretē notikušo.
I. Z. Un, pat izdarot vienu un to pašu izvēli, vērtējums ir atšķirīgs. Jo var izdarīt vienu un to pašu darbību ar atšķirīgu attieksmi. Simptomātisks bija vecais Pranckuns, kurš teica: «Kas tad mainījās? Vienīgi valdība.»
A. K. No otras puses - jebkuram, arī Mencim, kurš faktiski izauga ar jauno valsti (1914. gadā viņš dzima, tātad 1918. gadā viņam bija tikai četri gadi), arī viņam vajadzēja kaut kādā veidā ar to visu sadzīvot. Un viņš sadzīvoja. Viņš beigās aizstāvēja disertāciju Maskavā. Kaut kāda laušana jau bija. Beigās tu redzi - ka tu vērtē cilvēku, kā viņš ir dzīvojis...
I. Z. Īstenībā cilvēkus šajā grāmatā neviens nevērtē. Paldies Dievam. Šī nav grāmata, kurā interpretē vēsturi, mēģinot vispārināt. Šeit ir tikai tas, ko mūsu draugs Vilis Daudziņš ir uzrakstījis uz 4. vāka, - šeit ir tas pirmās personas viedoklis. Tas, manuprāt, ir labāk, nekā mēģināt konceptualizēt.
Lasot rodas sajūta, ka Atis ir kā spogulis. Kā tev izdevās tik totāli neiejaukties, tikai atspoguļot?
A. K. Bija reportiera uzstādījums - jautāt un nejaukties. Shēma jau bija dikti vienkārša. Jautājumi bija līdz absurdam vienkārši. Par izcelšanos. Cik jums bija zemes? Utt. Es, protams, jautāju - kā tad bija 40. gadā? Kā bija, kad ienāca krievi? To visu mēģināju izspiest. Un kas jums tajā dienā bija kājās? Reizumis tas izdevās. Gribēju pēc iespējas dabūt ārā šos stāstus. Dažreiz labāk veicās, dažreiz - sliktāk. Tas bija atkarīgs gan no manis, gan arī lielā mērā no pašiem stāstītājiem. Daudz kas atmiņā ir zudis, un gribas vispārināt - bija labi vai slikti.
I. Z. Atis viņus vilka pie konkrētības. Viņš ideāli sarunājas. Atis ir ļoti labs spogulis tādā nozīmē, ka viņš liek cilvēkam just, ka kāds par viņu tiešām interesējas un nav atnācis kaut kāda formāla uzdevuma pēc. Viņš ļoti labi spēj atrast kontaktu.
A. K. 90 procentu no visiem šiem cilvēkiem reaģēja - nu, ko nu es... Bija arī tādi, kas atteicās. Tādu nebija daudz, bet bija. Jo tas arī nav viegli un patīkami - to visu atcerēties, daudziem ir sāpīga atgriešanās. Beigu beigās, kad tā runā, cilvēks sāk stāstīt. Lai es nobruģētu tikšanu pie Ezerkalna (agronoms Edvīns Ezerkalns Bērzaunē - red.), intervijai vajadzēja notikt vietējā pašvaldības vadītāja klātbūtnē. Lai viņš ir tas, kas mani atved, piepalīdz un pasaka, ka vajadzētu ar mums runāt. Nostādne bija tāda - es nenostājos nekādā pusē.
Jūsu grāmatā spēcīgi darbojas detaļas. Gluži iracionāli, bet pēkšņi visa kara (karu) cilvēku grūtību un ciešanu atklāsme pār mani nobruka vienā šķietami nevainīgā teikumā: «Es divas dienas pavadīju āboliņu laukumā.» Nebūt taču ne tā vardarbīgākā epizode, ko nācies lasīt un dzirdēt...
I. Z. Šie iracionālie tēli ir tie, kas spēj par to dzīvi kaut ko pateikt. Izstāstīt dzīvo no A līdz Z tā, kā raksta autobiogrāfijas vai CV, tas nav tas, kas kaut ko izsaka. Reizēm kāds teikums vai detaļa pēkšņi izsaka kaut ko tādu, ko mēs nevarētu pateikt nekādā racionalizētā vai zinātniskā formā. Piemēram, Einārs Millers, vecais bitenieks no Vidzemes, pēc leģiona pašās beigās ir ievainots un nokļūst kādās lauku mājās, kur visi baidās viņam palīdzēt. Krievi jau ir ienākuši. Viņš ir ievainots, viņš guļ un vienkārši skatās, kā no viņa aizplūst asinis. Tas izsaka daudz vairāk nekā tikai šī cilvēka personisko traģēdiju. Tas izsaka to, ka tie viņa gadagājuma latviešu jaunieši aizplūst no Latvijas kā asinis - vai nu tie, kas ir nogalināti, vai tie, kas ir aizbēguši. Tās ir kara beigas, un no Latvijas aizplūst asinis. Tad tomēr uzrodas tajās mājās viena līdzjūtīga sieviete, kas ieliek viņu ratos un aizved uz kaut kādu krievu kara hospitāli. Atrodas arī cilvēcīgs kara dakteris, kurš viņu sašuj, salāpa un izglābj. Tikai jau caur detaļu var izstāstīt.
Tev, Ati, arī kāda īpaša detaļa nedod mieru?
Detaļu ir ļoti daudz. Viena ir tāda: tajā dienā ienāk Sarkanā armija, varam iedomāties, kā tas viss tiek pārcirsts, tā apjausma, kas tagad nāks...Pat ja mēs aizejam prom no šīs uztveres formas, man bija ļoti interesanti uzzināt dažādus faktus. Piemēram, no Sveiļa. Viņa dzimta ir liepājnieki jau 200 gadu. Intervijas sākumā viņš man saka - tēvam bija laiviņa. Kad sarunas beigās apskatāmies to laivu fotogrāfijā, izrādās, ka laiva ir mājas augstumā. Tas man kaut kādā ziņā papildina vēsturnieku grāmatas par XX gadsimtu. Tas ir ļoti būtiski, lai saprastu, kādas ir bijušas latviešu sētas saimnieciskā ziņā.
Man patika jautājums šim Sveilim: «Vai filma Zvejnieka dēls ir laba?»
I. Z. (Smejas.) Tas jau par līci, tas nav par mums Liepājā!
Atim pilnīgi nejauši iznāca iepazīties ar Guntara Godiņa mammu Ģertrūdi Godiņu, vēstures skolotāju Viesītē. Ir jādomā, ka laiks ies un kas vēl no šīs grāmatas varēs attīstīties. Ģertrūdes stāsts ir viens no tiem, ko es redzu kā filmu jau tagad. Mēs, protams, bijām domājuši, kā notika ebreju apšaušana, bet mūsu ģimenes personīgajā pieredzē tas bija minimāli - kāds Viļakā bija dzirdējis šāvienus, kāds kaut kur tuvumā... Bet manā ģimenē par to vispār nerunāja. Tad, kad tā grāmata tapa, es sēdēju mājās Dunavā un gaidīju Ati atbraucam no Viesītes. Viņš atbrauca ar šņabi un teica - vienkārši nav iespējams nomierināties, jāpasēž un jāiedzer. To es nemūžam neaizmirsīšu. Tie Viesītes stāsti bija tik atbaidoši konkrēti. Par Ģertrūdes tēvu, kurš Viesītē bija drēbnieks un kuram neilgi pēc ebreju apšaušanas sāka nest pāršūt drēbes. Bet viņš tās drēbes pats bija šuvis un zināja - kam.
A. K. Tam baltajam pūkainumam, piemēram, Annas Launertes brīnišķīgajai bildei ar tēvu dārzā (Priednieku māju ziedošajā ābeļdārzā starp bišu stropiem redzama ģimene ar trim meitām, 322. lpp. - red.), ir nepieciešams klāt tieši šis te.