Pēdējos trijos gados no tā ir nācies atteikties, lai gan bija diezgan daudz pārdomu pēc šī lēmuma pieņemšanas. Jo organizatoriskais darbs ir liels, slimnīca ir liela. Seši stacionāri, uzdevumu daudz, finansējuma trūkst... Tā ka - daudz jāiedziļinās. Ārstam, ja viņš praktizē, ir jāvelta konkrētajam pacientam daudz laika. Sadalīt to tā - pieskriet, aizskriet no slimnieka - nevar.
Esat bijis arī politikā. Runā, ka tie, kas uzkāpj uz politikas adatas, vairs nevar nokāpt. Jūtat vilkmi uz politiku?
Absolūti taisnīgs secinājums. Tas, kas ar politikas vīrusu ir saslimis, ar to slimo visu mūžu. Cilvēka imunitāte var kļūt lielāka par šo vīrusu, bet viņš to nēsā. Izpratne par lēmumu pieņemšanas procesiem, darba organizāciju politikā, pārvaldes struktūru man ir pietiekami liela. Bez tā īstenībā publiskajā telpā valsts sektorā strādāt ir diezgan grūti. Šie procesi ir kaut cik jāsaprot.
Kā jūs atbildētu uz šādu jautājumu - Latvijā ir bezmaksas vai maksas medicīna?
Atbilde ir pragmatiska, kā vienmēr visi politiķi atbild - fifty-fifty. Jo apmēram 50 procentu no tā, ko maksā veselība, pacients maksā no savas kabatas vai caur apdrošināšanu. Ja nemaldos, pēdējie procenti ir, ka Latvija finansē 54-56% no tā, kas būtu konkrētā indivīda ārstniecībai vajadzīgs. Bet stāsts jau ir par to, kas īsti ir veselības aprūpe.
Kas īsti ir veselības aprūpe?
Liela daļa domā, ka veselības aprūpe ir tēriņu sadaļa un, kad parlaments nobalso par budžetu, tas tiek iztērēts, izkūpināts, un cauri. Bet ir tā sauktā Lisabonas deklarācija, kas skar ES dalībvalstis, kurā skaidri un gaiši ir teikts, ka ikviena iedzīvotāja veselība un katras dalībvalsts pienākums ir saprast, ka tēriņi veselībai ir ieguldījumi valsts attīstībā. Tās ir investīcijas un ieguldījumi, nevis iztērēti līdzekļi. Tā ir cilvēka dzīves kvalitāte. Mūsu pienākums ir iespējami vairāk cilvēku iespējami ātrāk atgriezt aktīvajā vidē, lai viņi spētu sevi atražot. Lai katrs līdz pensijas vecumam spētu atpelnīt daudz vairāk, nekā valsts ir ieguldījusi viņa ārstēšanā.
Būtu jāsaglabā šī pieeja - 50 pret 50 - vai jāveido cits modelis?
Cits modelis, jo šis ir rādītājs, par kuru Latviju nepārtraukti kritizē Pasaules Veselības organizācija. Būtu jātuvojas Skandināvijas modelim, kas Latvijai ir tuvāks, ar visu sabiedrības modeli, kas vairāk ir ziemeļniecisks nekā itālisks. Šo valstu modelis ir, ka valsts iegulda 80-90% no budžeta. Pie mums iznāk, ka solidarizējas vairāk slimie ar mazāk slimajiem, bet veselie stāv malā. Šobrīd Latvijā tā ir, jo pacienta iemaksu maksā slimie cilvēki.
Vai vispārējā veselības apdrošināšana būtu risinājums?
Tas ir sauklis, ko nereti piesauc. Veselības apdrošināšanas modeļu ir bijis daudz un dažādi. Tomēr lētākais modelis ar vismazākajiem administratīvajiem izdevumiem ir valsts finansētais - medicīna, kas Latvijā darbojas pašlaik. Tajā ir vismazākie administratīvie ieguldījumi. Jautājums ir tāds, cik valsts spēj iekasēt nodokļus un sevi nodrošināt. Veselības aprūpe jau nav izņēmums. Ja valsts ir spēcīga, iekasētais naudas daudzums finansē veselību, izglītību u. c.
Veselības ministres Circenes ideja par veselības aprūpes sasaisti ar nodokļu maksāšanu?
Mēs varam runāt par daudzām lietām, kuras ir vai nav veiksmīgas, bet parasti notiek, ka mēs mācāmies no savām kļūdām un reti - no citu kļūdām. Vai tas palielinās naudas daudzumu - ir grūti spriest. Viens no PVO kritērijiem ir, ka jāapmierina iedzīvotāju veselības aprūpes vajadzības. Latvijā mēs nereti pārprotam un sākam cīnīties par vēlmju apmierināšanu, kas ir divas dažādas lietas.
Vai šodien vajadzību grozs ir definēts?
Pakalpojumu grozs ir definēts, bet jautājums ir, ka no tā paša groza mēs 70% liekam cilvēkam maksāt saslimšanas brīdī. Ja grozu pilnībā apmaksātu un definētu, iedzīvotāju izdevumi veselības aprūpei būtu citādi. Otrs ir stāsts par taisnīguma principu. Tad gan ir jāredz, kam mēs ļaujam piekļūt pie groza. Piekļūt var jebkurš, kurš, patiesību sakot, tajā neko nav ielicis. Nodokļus nemaksā, nerada pievienoto vērtību, bet no groza saslimšanas gadījumā ņem dažkārt daudz... No otras puses, veselības aprūpe, ārsts nav tā zona, kur mēs vērtējam likumpaklausību konkrētajā brīdī. Daudzās valstīs, starp citu, ir izrēķināts - ārstēt visus ir lētāk nekā neārstēt. Jo agri vai vēlu viņi nonāk neatliekamā situācijā, tad tas kļūst dārgi...
Medicīna taču nav bizness?
Es gribu teikt - kā kuram. Medicīna vai ārstniecība ir viena no veselības aprūpes sastāvdaļām. Ārstniecība nodrošina 25% no tā, ko cilvēks saprot ar veselīga dzīvesveida politiku. Ja ārstniecības izmaksas izrēķina pareizi, ja to regulē tirgus, tad tas ir bizness. Tirgum nav pakļauta onkoloģija, neatliekamā palīdzība, apdegumi, apsaldējumi, toksikoloģija, sastrutojumi... Tas ir apmēram 80%, no kā sastāv 70 000 pacientu problēmas Austrumu slimnīcā. Bizness ir estētiskā, plastiskā, vēnu ķirurģija. Tur cenu regulē piedāvājums un pieprasījums.
Kā vērtējat konfliktu starp ministri Circeni un ģimenes ārstiem?
Lielā daļā gadījumu taisnība ir pa vidu. It sevišķi sociālie jautājumi, kultūra, izglītība - nav vienotas dogmas, jo pasaulē nav vienota pasaules aprūpes modeļa. Nav nevienas valsts, kurā vairākums cilvēku būtu apmierināti ar tajā pastāvošo modeli. To mēs nekad nesasniegsim, jo vienmēr būs par dārgu, būs rindas... Protams, primārajai aprūpei ir izšķiroša loma, jo mēs cilvēkus «dzenam ārā» no stacionāriem, un viņiem kaut kur ir jāpaliek, jāturpina ārstēt. Strauji pieaug ambulatoro pakalpojumu skaits. Bet primārās aprūpes virziens uz kvalitāti ir pareizs - uz ko virza Veselības ministrija. Jautājums, vai šī kvalitāte ir nodrošināta ar pietiekamiem resursiem. Tad ģimenes ārsti no savām pozīcijas pamatoti cīnās pret jaunām funkcijām, kurām neseko resursi.
Vai ir konceptuāla lieta, kas būtu jārisina, bet pašreizējā Veselības ministrija to nerisina?
Ziniet, tad man jāatkāpjas no šīs sarunas akadēmiskuma, jo es kā privātpersona esmu pārliecināts - ja mēs apzināmies Latviju citu valstu starpā, vai mēs esam attīstīto valstu augšgalā, vidū vai lejā, tad veselības aprūpe kā nozare absolūti atbilst Latvijas vietai starp citām valstīm. Veselības aprūpe ar tiem resursiem, kas ir Latvijā, ir ļoti augstā līmenī.
Ko tad Valdis Keris visu laiku saka?
Keris cīnās par medicīnas darbinieku atalgojumu, pašu profesionāļu vietu, darbinieku arodbiedrības uzdevums ir aizstāvēt darbiniekus. Valsts uzdevums ir aizstāvēt vājākos - pacientus. Mums ir sadarbība ar starptautisku auditorfirmu, kas vērtē izmaksas un menedžmentu. Ir tādi preventīvi secinājumi, ka viņi ļoti brīnās - kā mēs ar šādiem resursiem varam izdarīt tādu darbu. Medicīna un veselības rezultāti ir atbilstoši situācijai valstij.
Bet vai tā rezultātā mēs nezaudējam ārstus un personālu, kas aizbrauc?
Tīri statistikas jau nav, nav uzskaites. Austrumu slimnīcā ir 4800 darbinieku. Varbūt tāpēc, ka Rīgā, bet mums katrā ziņā nav problēmu ar masveidā aizbraukušajiem, drīzāk otrādi.
Par taisnīgas pieejamības problēmu medicīnā. Dzird sūdzības, ka ārsts izrakstījis norīkojumu uz izmeklējumu, bet reāli ir divas alternatīvas - gaidīt četrus mēnešus vai samaksāt un dabūt to pārbaudi uzreiz. Cilvēks, kuram ir nauda, tiek uzreiz, kuram nav - tiek pēc četriem mēnešiem, kad varbūt jau ir par vēlu.
Atbilde ir sarežģīta, un īsi to pateikt ir grūti. Salīdzinot, kas man nāk prātā, pēc cik gadījumiem mēs izdarām sistēmiskus secinājumus. Ja Gaujā vasarā viens cilvēks noslīkst, neviens taču neiedomāsies aizbērt Gauju. Jautājums -Austrumu slimnīcā ir 300 000 ambulatoro apmeklējumu, 70 000 pacientu ārstējas stacionārā, sūdzību apmēram 300-400. Ja ņemam procentos, tas būs maz. Cilvēkiem jāsaprot, ka ne aparatūra, vai tā ir privātā vai valsts, ne darbinieks, nevar mūžīgi strādāt tāpat vien. Kā budists vai samarietis viņš pats varētu, bet aparatūrai vajag resursus, jāmaina lampas, tās kādam ir jāpērk. Ja neviens nemaksā, pakalpojums nav iespējams. Ja aparatūra vienkārši stāv dīkā tāpēc, ka valsts neapmaksā, ir jautājums - kāpēc jūs to pirkāt.
Jautājums par korupciju medicīnā. Tagad pie atbildības sauks arī pacientus. Vai jūs Austrumu slimnīcā izliksiet plakātus pacientiem, lai nenes naudu ārstiem?
Problēma ir, vai tas ir sistēmisks jautājums vai kampaņa. Korupcija, protams, ir jāapkaro. Primārais tomēr ir ārstniecības reformas. Ja mēs ārsta un pacienta attiecībās sākam lietot Krimināllikumu kā pirmo, kad pacients atnāk pie ārsta, ārstniecība beidzas… Vēl ir jāapzinās, ka pacients ir vājā puse un ārsts - stiprā puse. Nevar būt runa par naudas izspiešanu vai pacienta vājuma izmantošanu. Par pateicībām jautājums vienmēr būs atklāts, cik lielā mērā un ko mēs ar to saprotam. Kurš to konstatēs, pa kādiem atslēgas caurumiem? Uz šo jautājumu - ir pateicības vai nav, es kā nepraktizējošs ārsts varu teikt, ka attiecībā uz mani tas nepastāv. Esmu reālists un domāju, ka Latvijā tas joprojām darbojas. Bet es gribu apgalvot, ka, spriežot pēc tā, ko stāsta par citām valstīm, tā nav tikai unikāla Latvijas situācija. Pret to ir jācīnās visiem kopumā - ārstiem, rezidentiem, pacientiem. Bet tas notiek gadījumā, ja tiek sakārtots atbalsts veselības aprūpes sistēmai, atalgojums.
Par Austrumu slimnīcu. Tā šķiet izveidojusies kā milzīgs monstrs. Vai tā jau nav par lielu, lai to efektīvi pārvaldītu?
Viss atkarīgs no pārvaldes modeļa. Ja atceramies padomju laikus, visu Latvijas medicīnu pārvaldīja viena Veselības ministrija, nezinu, cik tur bija darbinieku, bet viņi pārvaldīja visu. Līdz ar sešu slimnīcu apvienošanu ir centralizēta naudas plūsma, 4800 darbinieku, datorizētas sistēmas...
Vai problēma ar Infektoloģijas centra finanšu ķibelēm ir atrisināta? Priekšniecība ir palikusi uz vietas.
Jā, uzņēmums ir cits, un priekšniecības amats ir cits. Naudas plūsma ir centralizēta, galvenie ārsti ir tie menedžeri, kas palīdz procesu nodrošināt konkrētajā stacionārā. Austrumu slimnīca atrodas sešās atsevišķās ģeogrāfiskajās vietas. Visu salikt kopā pēc loģistikas, kā prasītos, nevar, jo pacientu plūsma ir dažāda. Tuberkulozes pacienti, HIV pacienti - viņus pēc epidemioloģiskās drošības likuma nevar tik ātri apvienot. Neviens nav paredzējis piešķirt arī pārcelšanās izdevumus. Lai tuberkulozes slimnīcu pārceltu uz Linezeru, kā to vēlamies, ir jāiegulda. Bet kuģis ir liels, manevrēšanas iespējas apdraudētas, ja strauji mainās lielā politika. Medicīna ir ļoti politizēta, finanšu plūsma ir atkarīga no politikas.
Jums ir arī jauna uzņemšanas nodaļa.
Tā ir Neatliekamās palīdzības klīnika, bet, lai pacientiem būtu skaidrība, ko meklēt, mēs atstājam vārdu «uzņemšana». Daļa, kas tur nokļūst, pēc tam netiek uzņemti. Tikpat labi to var saukt par pacientu neuzņemšanas klīniku. Četru līdz sešu stundu laikā pacients saņem palīdzību, mēs varam arī konstatēt, ka nav tik smagi, ka jāguļ slimnīcā.
Par Stradiņiem zinu gadījumu, ka cilvēks aizbrauc ar taksi, taču viņam saka - vajadzēja saukt ātro palīdzību. Var savām kājām pie jums var atnākt?
Tā ir formāla pieeja, jo pacientus šifrē, kuri ir plānveida un kuri ir neatliekamie. Diemžēl nesenā pagātnē pacientus šifrēja pēc transporta veida, kādā tie ir atbraukuši. Ja ar ātro palīdzību - neatliekamais, ja pats atbraucis - tu neesi neatliekamais.
Pacientu definē pēc tā, kā cilvēku atved?
Pašlaik klīnika jau strādā pēc citiem principiem, ir pacientu šķirošana, viņus sadala piecās grupās pēc bīstamības dzīvībai.
Ir debates par dārgajām zālēm, vai valstij tās jāapmaksā…
Kā sabalansēt indivīda un sabiedrības intereses - veselības ekonomikas sarežģītākais jautājums. Ja viena pacienta ārstēšana valstij izmaksā 80 000 latu, tad vai nu izārstējam šo vienu, vai 20 pacientiem ieliekam endoprotēzes. Tas ir morāli ētisks jautājums.
Kas ir Austrumu slimnīcas galvassāpes?
Austrumu slimnīca kā universitātes slimnīca atšķiras no citām, ir citas izmaksas, lai sniegtu pakalpojumus, kurus Latvijā citur nevar. Izmaksas ir lielākas, bet pirms diviem gadiem veiktās tarifu izmaiņas pielīdzināja mūs ierindas slimnīcai, un finansējums nav pietiekams. Līdzīgi kā - ja autobusam ielej tikpat degvielas, cik žigulim, un abiem ir jābrauc uz Siguldu.
Par eitanāziju. Kāds ir jūsu viedoklis?
Kāpēc jūs to jautājat ārstam? Fakts, kā to izdarīt, jau ir vienkāršs. Ārsta pienākums ir ārstēt, taču ir arī pienākums mazināt ciešanas. Ja nav līdzekļu, lai samazinātu ciešanas, rodas eitanāzijas jautājums. Latvijā šis temats radīs lielu disonansi. Izvirzīt eitanāziju nozīmē novirzīt sabiedrības uzmanību no ārstniecības problēmām. Visi jautājumi, kas ir slideni, mums iet smagnēji. Mēs esam konservatīvi, un eitanāzija ir revolucionārs jautājums.